Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Vanha periaate, että kriisi on myös tilaisuus, vahvistettiin viime kuussa, -
kun Israel kuuli, että Iran ottaa israelilaisia kohteekseen Istanbulissa.
Mossad ja Turkin tiedustelulaitos MIT onnistuivat yhteistyössä -
estämään useita iskuja ja pidättämään iranilaisia rikollisia -
tai ulkomaisia palkkasotureita.
Israelin johto korosti, -
että Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğan valvoi yhteisoperaatiota, -
sillä maat toivovat suhteiden kohenevan suurlähettilästasolle.
Turkin ja Israelin suhteiden lämpenemistä analysoimassa -
on Istanbulista Yusuf Erim, TRT World -kanavan toimittaja.
Tervetuloa! - Kiitos, että sain tulla.
Se on aina ilo.
Mukana on Keski-Israelista tohtori Hai Eitan Cohen Janarocak, -
JISS:n sekä Tel Avivin yliopiston Moshe Dayan -keskuksen tutkija.
Tervetuloa, Hai Eitan! - Kiitos!
Studiossa on TV7:n toimittaja, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja Amir Oren.
Amir, kertoisitko lisää Turkin ja Israelin suhteiden nykytilanteesta?
Yksikään itseään kunnioittava valtio, mitä kaikki valtiot tietysti ovat, -
ei siedä ilmiötä, -
jossa ulkomaalaiset juoksentelevat suurkaupungeissa -
pyrkien iskemään kolmansien osapuolten kimppuun.
Jordania ei pitänyt siitä, kun Israel yritti tappaa Khalid Maš’alin -
25 vuotta sitten Ammanissa. - Hamasin johtajan.
Turkki ei myöskään pitänyt siitä, -
kun saudit tappoivat Andan Khashoggin hänen...
Siis Jamal Khashoggin...
hänen omassa konsulaatissaan Istanbulissa.
Nyt Israelin ja Turkin tiedustelulaitokset -
tekevät yhteistyötä iskujen estämiseksi.
Tämä sattui käymään samaan aikaan suhteiden lämpenemisen kanssa, -
minkä presidentti Erdoğan käynnisti tasan vuosi sitten.
Kesäkuun lopussa 2021 -
noin viikko Bennettin―Lapidin hallituksen virkaan astumisen jälkeen -
Erdoğan näki muutoksen strategisessa maisemassa -
ja päätti parantaa suhteita ensin kulissien takana -
ja myöhemmin diplomatialla.
Hän kääntyi epäsuorasti Lapidin johtaman ulkoministeriön puoleen.
Kun häntä ei otettu lämpimästi vastaan, -
Erdoğan kääntyi presidentti Herzogin puoleen.
Loput tarinasta onkin tapahtunut vasta hiljattain.
Erim, tahtoisin kuulla näkemyksesi.
Mielestäni on tärkeää ymmärtää, -
mikä oli Iranin suunnittelemien terrori-iskujen kohde.
Kyseessä ei ollut kosto väitteistä, -
että Israel olisi tappanut Iranin viranomaisia.
Kaatuneiden aikeiden aito kohde -
oli mielestäni Turkin ja Israelin lähentymisprosessi.
Iran toivoi pystyvänsä suistamaan prosessin raiteiltaan, -
mutta se taisikin lähentää Turkkia ja Israelia -
enemmän kuin mikään muu.
Tähän saakka prosessia oli johtanut Israelin presidentti Isaac Herzog.
Ulkoministerit Çavuşoğlu ja Lapid tapasivat kerran, -
ja se, että Jair Lapid kävi Turkissa, vaikka Israelin kansalaisia uhataan -
ja vaikka Israelissa on poliittista epävarmuutta tulevien vaalien takia, -
osoittaa merkittävää luottamusta lähentymisprosessille ja sitä, -
että hallitus on siinä mukana eikä vain muodollinen edustaja presidentti.
Lapidin vierailu on vahva viesti Turkille, vahva viesti Iranille -
ja vahva viesti koko Lähi-idälle.
Vierailu oli erittäin tärkeä myös jaetun tiedustelutiedon tason kannalta, -
sillä kaksi alueen johtavaa tiedustelu- tahoa teki yhteistyötä, Mossad ja MIT.
Tällaisen suhteen palautuminen raiteilleen on myös tärkeää, -
ja sillä on erittäin myönteinen vaikutus paitsi Turkkiin ja Israeliin -
myös Irakiin, Syyriaan ja koko Lähi-itään.
Tohtori Cohen Janarocak, mitä ajattelet?
Meidän pitäisi onnitella Irania -
Israelin ja Turkin viranomaisten työntämisestä eteenpäin.
Vuosikymmeneen ei ole nähty vastaavaa yhteistyötä.
Kiitos Iranin uhkan, -
molemmat tiedustelulaitokset tekevät yhteistyötä.
Ja kaksi johtajaa, ulkoministerit Çavuşoğlu ja Lapid, -
näkevät tilanteen tärkeänä tilaisuutena -
viedä sovinnontekoa askeleen eteenpäin.
Tällaiset poliittiset huippukokoukset ovat tärkeitä -
valtioiden välisen luottamuksen rakentamiselle.
Uskon vakaasti, että tämä oli ratkaiseva koe -
kahdenvälisten suhteiden tulevaisuudelle.
Näin jälkikäteen voidaan sanoa, että sen jälkeen, -
kun suhteiden normalisoinnista ilmoitettiin, -
olemme kokeneet kaksi tärkeää koetta:
ramadanin ja äskettäisen Iranin-uhkan Turkissa.
Jos tämä trendi jatkuu ja kestää, -
Israel ja Turkki voivat käynnistää suhteissaan uuden aikakauden, -
joka raivaa tietä kunnianhimoisemmille hankkeille tulevaisuudessa.
Oren? - Iranin vallankumouksesta asti, -
ehkä jo šaahien vallan aikaan mutta etenkin vallankumouksen jälkeen, -
Iran on yrittänyt tappaa omia toisinajattelijoitaan ja loikkareitaan -
sekä muita, kuten saudien USA:n-suurlähettilään -
ja Iranin entisen pääministerin Shapour Bakhtiarin Ranskassa.
Se on tärkeä virstanpylväs taistelussa Irania vastaan, -
että Turkin viranomaiset onnistuivat saamaan ryhmän käsiinsä.
Vähän samaan tapaan Khashoggi-ryhmä -
jäljitti vastuulliset viranomaiset.
Turkki-jutussa syyllinen oli Iran, -
Khashoggin tapauksessa -
saudikruununprinssi Muhammad bin Salman.
Juuri nyt Naton huippukokous on päättynyt Madridissa.
Se käytiin kesäkuun viimeisinä päivinä.
Ennen kyseistä huippukokousta -
monet länsijohtajat USA:n ulkoministeri Blinkeniä myöten -
ovat yrittäneet vaikuttaa Turkin valtiojohtoon, -
että se auttaisi Natoa yhdistymään Venäjää vastaan -
varsinkin hyväksymällä Ruotsin ja Suomen Naton jäseniksi.
Turkki oli ajatukselle avoin -
ja koko sille ongelmalle, että Venäjä ylittää valtansa rajat.
Turkin ja Israelin lähentyminen pitäisi nähdä -
osana laajaa Turkin siirtymää -
päästä takaisin osaksi läntistä puolustusarkkitehtuuria.
Muistamme tietysti, että 1950-luvulla oli -
CENTO-sotilasliitto niin kutsuttu Bagdadin sopimus.
Turkki, Irak, Pakistan ja Iso-Britannia olivat sen jäseniä.
Aivan. Erim, tahtoisin kuulla...
Hiljattain pidettiin huippukokous Nur-Sultanissa.
Aiemmin puhuttiin Astanan huippukokouksesta.
Neuvottelut koskivat erityisesti Syyriaa, jossa Turkki toimii -
yhtenä kolmesta takaajavaltiosta Iranin ja Venäjän ohella.
Vaikuttaa siltä kuin yhteistyö tai koordinaatio -
ei tuota sellaisia tuloksia kuin ennen.
Turkki vaikuttaa kamppailevan saadakseen kattavampaa ymmärrystä-
länsikumppaneiltaan pikemmin kuin itäisiltä.
Miten Israel astuu mukaan kuvaan?
Sillä on omat intressinsä pitää Iran loitolla rajoiltaan.
Kun katsotaan Syyrian tilannetta, nyt kun aktiivinen taistelu on hiipunut, -
poliittinen ratkaisu on törmännyt pullonkaulaan.
Iranin kaltainen toimija, jolla on vahingollisia šiiamilitioita -
kaikkialla Lähi-idässä ja varsinkin Syyrian tantereella, -
ei välttämättä tahdo rauhaa Syyriaan.
Kaaostilanteet ovat aina olleet Iranille hyödyllisiä alueilla, -
joilla se voi kaapata valtaa ja lujittaa sitä.
Rauhallisena aikana Venäjä on noussut yhä merkittävämmäksi, -
samoin kuin Turkki.
Se lienee ärsyttänyt Irania, -
että sen vuosikymmenen sijoitukset ovat hiipuneet.
Noin vuosi sitten Turkki ei edes uneksinut kolmen kaupasta -
Venäjän, Turkin ja Qatarin kesken Syyriassa.
Turkki pohtii jo Iranin työntämistä ulos Syyrian yhtälöstä heti, kun mahdollista.
Kun Turkki tahtoo edetä länsikumppaniensa kanssa, -
vaikutusvaltainen Israel, joka voi muuttaa tilannetta Syyriassa, -
on Turkille kannattava kohde lisätä diplomatiaa Syyriaan liittyen.
Loppujen lopuksi Turkin ja Israelin turvallisuusuhkanäkemys Syyriasta -
on hyvin samankaltainen.
Kumpikaan ei pidä Bašar al-Assadista.
Kumpikin pitää šiiamilitioita hyvin vahingollisina.
Israel ei ole kovin paljoa kommentoinut Venäjästä, -
sitä luultavasti vaivaa Venäjän läsnäolo niin lähellä rajojaan.
Se mikä tänään sopii, voi aiheuttaa vakavia turvallisuushuolia huomenna.
Kun suurvallalla on läsnäoloa niin lähellä omia rajoja, se vaivaa.
Mitä tulee Iraniin, Iranin ja Turkin oli tarkoitus pitää -
kaksi aiempaa ulkoministerien kokousta, mutta kumpaakin lykättiin.
Sillä välin Turkki tapasi Israelin ulkoministerin -
ja Saudi-Arabian kruununprinssin.
Vasta viime maanantaina Iranin ulkoministeri pääsi Turkkiin -
tapaamaan Çavuşoğlua.
Maiden välillä on selvästi kitkaa.
Nyt kun Turkki puhuu uudesta Syyria-operaatiosta, -
JCPOA-sopimus saatetaan palauttaa voimaan -
ja Ukrainassa käydään suurta sotaa, -
ei uskoisi Iranin siirtävän kahta vierailua Turkkiin, -
joka on tärkeä toimija.
Lykkäysten takana lienee muitakin syitä, kuin mitä näemme.
Tohtori Cohen Janarocak?
Tuota... Jos katsotaan Turkin näkökulmasta, -
Turkki ja Iran eivät joutuneet vastakkain vain Turkissa, -
jossa Turkin tiedustelulaitos -
esti Iranin terrori-iskut israelilaisturisteja vastaan.
Kitkaa on nähty lisäksi Pohjois-Irakissa Sindžarin vuoriston lähellä, -
missä PMF:n šiiamilitiat laukaisevat ohjuksia turkkilaissotilaita vastaan, -
ja yksi sotilas kuoli Turkin Bashiqa- tukikohdassa Pohjois-Irakissa.
Sen lisäksi Erdoğan julisti hiljattain aikovansa käynnistää -
uuden, tärkeän sotilaskampanjan Syyriassa -
Manbijin ja Tall Rifatin alueilla.
Iranin näkökulmasta Turkki tunkeutuu -
šiiojen ja Iranin kontrolloimille vyöhykkeille.
Kun nyt mainittiin sana "tunkeutuminen", -
on mainittava Turkin tunkeutuminen Vuoristo-Karabahiin -
Azerbaidžanin eduksi, mikä heikensi Iranin merkitystä alueella.
Kun asiaa tarkastellaan suuressa mittakaavassa Iranin näkökulmasta, -
Iran taitaa kokea Turkin haasteeksi.
Oletan, että nämä kolme aihetta ovat etualalla -
Turkin ja Iranin ulkoministerien huippukokouksessa.
Pitäisi kuitenkin korostaa myös toista aihetta, josta ei ole puhuttu:
maiden välistä vesikysymystä.
Turkki tahtoisi rakentaa kaksi tärkeää patoa -
Tigris- ja Aras-jokien varrelle, -
ja Iran pelkää sen vähentävän -
Iraniin virtaavan veden määrää.
Se luo valtavan särön, ja vedestä tulee jälleen kerran -
hyvin tärkeä tekijä päätöksenteko- prosesseissa Lähi-idässä.
Aivan. Oren? - Maantiede on kohtalo.
Turkin ja Israelin yhteinen intressi -
on pitää Syyria sellaisena, -
ettei se voi käyttää valtaa niitä kumpaakaan vastaan.
Turkki keskittyy tietysti etelärajaansa, -
joka sijaitsee vasten Pohjois-Syyriaa.
Turkki valtasi kauan sitten Hatayn maakunnan, entisen Aleksandrettan.
Israel valtasi toiselta puolelta Syyriaa -
Etelä-Syyrian provinssin, Golanin.
Israel keskittyy omaan pohjoisrajaansa eli Etelä-Syyriaan.
Lisäksi Turkin naapureita ovat Irak ja Iran, mikä on tärkeä seikka Israelille.
Erdoğan on ollut vallassa tasan 20 vuotta.
Vaikuttaa siltä, että Israelin ja Turkin intressien -
perinteinen, strateginen, samansuuntainen linja on palaamassa.
Erim?
Ehdottomasti. Se linja on palaamassa.
Se ei palaa vain kansallisen turvallisuuden tai tiedonjaon kannalta.
Jair Lapidin ja Mevlüt Çavuşoğlun tiedotustilaisuudessa korostetiin myös,
että elinkeinoministerien delegaatiot tapaavat 4. heinäkuuta.
Ulkoministerit korostivat yhteistyön jatkuvan kauppa- ja energia-alalla.
Näemme noutopöydällisen aiheita, -
joissa Turkki ja Israel näkevät voivansa tehdä yhteistyötä -
klassisen turvallisuuskeskeisen yhteistyön lisäksi.
Kauppa on tärkeää, ja energia voi olla käänteentekevä kaasuputken myötä.
Turismi on tärkeää. Lapid puhui -
israelilaisyhtiöiden suorista lennoista Istanbuliin ja Turkin rannikolle.
Tällaiset suhteiden turvaverkot, jotka laajentavat kahdenvälistä yhteistyötä, -
ovat jatkon kannalta tärkeitä mekanismeja.
Lehdistötilaisuuden tärkein ilmoitus oli varmaankin se yhteinen päätös, -
että maat nostavat prosessin myötä -
diplomaattisia edustustojaan suurlähettilästasolle.
Ilmoituksen ajoitus oli merkittävä.
Israelissa pidetään lokakuussa vaalit, -
jolloin Netanjahu voi palata tai joku toinen johtaja, -
joka ei suhtaudu lämmöllä Turkkiin.
Se voi merkitä lähentymisprosessin estymistä.
Suurlähettiläiden olisi tärkeää päästä edustustoihin -
ennen kuin muutoksia tapahtuu.
En usko kenenkään johtajan karkottavan suurlähettiläitä syyttä.
He eläisivät sen tosiasian kanssa, mikä antaisi lisäaikaa -
lähentymisen jatkumiselle tai ainakin pysymiselle ennallaan.
Parempi sekin kuin peruuttaa tai lykätä sitä kolme―viisi vuotta.
Aivan. Tohtori Cohen Janarocak?
Suhteiden kohentaminen suurlähettilästasolle -
koskee muitakin kuin Turkin ja Israelin suhteita.
Mielestäni se liittyy Abraham-sopimuksiin.
Turkin liehakointikampanja alkoi, -
kun Arabiemiirikuntien presidentti Mohamed bin Zayed vieraili Turkissa.
Vasta sen jälkeen Turkki aloitti sovinnontekohankkeensa.
Turkki alkoi tavoitella lähentymistä Israelin kanssa, -
sitten Saudi-Arabian, Arabiemiiri- kuntien ja jopa Egyptin kanssa.
Vaikka entinen pääministeri Benjamin Netanjahu palaisi virkaan, -
niin koska tämä lähentyminen liittyy -
paljon suurempaan suunnitelmaan ja strategiaan, -
Netanjahu tuskin vastustaa -
suhteiden kohentamista suurlähettilästasolle.
Aivan. Tuodaan Venäjä keskusteluun.
Erim mainitsi aiemmin, että kesäkuun puolivälissä -
suurlähettiläs Lavrov kävi Turkissa ja tapasi ulkoministeri Çavuşoğlun.
Lavrov korosti vierailun aikana -
vastustavansa Turkin Syyria-operaatiota.
Se on pysäyttänyt Turkin suunnitelmat, -
jotka vaikuttivat välittömiltä.
Onko tämä laskelmointia, joka tuo kuvioon myös -
Israelin ja Turkin yhteisymmärryksen ja suhteiden lähentymisen?
Ei oikeastaan. Turkki tai Türkiye, -
mitä Erdoğan on vaatinut Turkin kansainväliseksi nimeksi...
Nimi on sama hepreaksi. - Totta.
Pieni aksenttiero siinä on: Turkija.
Eipä sillä väliä.
Turkin täytyy pitää Venäjän-politiikkansa alati mielessään.
Minusta tärkeämpää tai ainakin välitöntä juuri nyt -
on se, mitä Iranin ydinsopimus- neuvotteluissa tapahtuu Wienissä.
Jokin yhteys on oltava -
neuvottelujen käynnistämisellä uudelleen pitkän lepovaiheen jälkeen -
ja Israelin poliittisella kriisillä.
Presidentti Biden on nimittäin ollut haluton tekemään mitään, -
mikä voisi kaataa Bidenin hallinnon...
Tarkoitan Bennettin hallinnon.
Bennett ja Lapid pelkäsivät, -
että Netanjahu syyttäisi heitä -
Israelin suvereniteetin ja liikkumisvapauden luovuttamisesta -
USA:n painostukselle.
Siksi he toistivat Netanjahun politiikkaa, -
vaikka monet Israelin turvallisuusmekanismissa -
vastustavat sitä politiikkaa ja kannattavat sopimuksentekoa.
Nyt kun Bennettin hallinto on käytännössä kaatunut, -
Biden on vapautunut huolestaan.
Hän voi tehdä, mitä tahtoo.
Hän voi tulla Israeliin antamaan palestiinalaisille takaisin -
pääkonsulinviraston Itä-Jerusalemissa, mitä Bennett on myös vastustanut.
Nyt se on epäolennaista.
Sekä Turkin että muiden alueellisten toimijoiden nähdään -
alkavan käyttäytyä kuin Iranin ydin- sopimus olisi palaamassa voimaan.
Aivan. Erim?
Ehdottomasti. Kun tarkastellaan Turkin kommentteja ydinsopimuksesta, -
Turkki vaikuttaisi vastustavan kategorisesti pakotteiden asettamista -
ja tahtoisi ne pois.
En mitenkään usko, että Turkin turvallisuuslaitos -
olisi missään tilanteessa mielissään, jos Iran saisi ydinaseen.
Monet ajattelevat aina, että Iranin pääkohde ydiniskulle olisi Israel, -
mutta Turkilla on 534 kilometrin raja Iranin kanssa.
Kestää vain viitisen minuuttia kääntää ydinkärjet Turkkia kohti.
Jos naapuri hankkii ydinaseen, se käynnistää ydinasekilvan Lähi-idässä.
Se on viimeisin asia, jota Lähi-itä kaipaa.
Saudi-Arabian, Turkin ja muiden Lähi-idässä -
ei tarvitse yrittää hankkia ydinasetta.
Tämän pitäisi olla alueellisen lähentymisen aikaa.
Tohtori Cohen Janarocak puhui Abraham-sopimuksista.
Turkin sovinnonteko Lähi-idässä Arabiemiirikuntien ja Israelin kanssa -
juontaa juurensa Al-Ulan huippu- kokoukseen. Siemen kylvettiin siellä.
Se oli ensimmäinen hetki, jolloin vastakkaiset leirit murtuivat -
ja Qatarin saarto päättyi. Se avasi oven Turkille -
olla tekemisissä Arabiemiirikuntien, Saudi-Arabian ja Egyptin kanssa.
Se oli valtava alkusysäys, joka sai maat alkamaan lähentyä toisiaan.
Sitten tulivat Aramcon isku ja USA:n vetäytyminen Afganistanista.
Monet näkivät kaiken tämän samalla tavalla ja tekivät samat johtopäätökset:
"Tarvitsemme suhteet naapureihimme, -
koska tarvitsemme paikallisia ratkaisuja paikallisiin ongelmiin."
Se on kantava voima. Abraham- sopimukset tai jokin muu symbolina -
tekee asian vain helpommin ymmärrettäväksi, -
mutta kyse ei ole yhden maan vaan alueellisesta yhteisymmärryksestä.
Tohtori Cohen Janarocak?
Tahtoisin mainita Turkin ydinohjelman.
Koska Iran käynnisti jo omansa, se aiheuttaa dominoefektin Lähi-idässä.
En yllättyisi, vaikka myös Turkki tahtoisi tulevaisuudessa -
käynnistää oman ydinaseohjelmansa.
Turkki on jo rakentamassa ydinreaktoria Venäjän kanssa.
Ensimmäinen sijaitsee Mersinin maakunnassa Akkuyussa, -
toinen rakennetaan Sinopiin -
ja kolmas Kreikan rajalle İğneadaan.
Jos tarkastellaan Lähi-itää, -
niin ellei Iran vetäydy ydinohjelmastaan, -
se aiheuttaa dominoefektin.
Tulemme näkemään sellaisen skenaarion Turkissa.
Oletan, ettei Turkki tahdo nähdä ydinaseistettua Irania.
Muistuttaisin kuitenkin, -
etteivät Turkki ja Iran ole sotineet keskenään sitten vuoden 1639, -
Qasr-e Shirinin Zuhab-sopimuksen jälkeen.
Turkki tuskin näkee Irania uhkana olemassaololleen, -
mutta se haluaisi...
Jos sellainen päätös joskus tehdään, se tehdään siksi, -
että pysytään tasoissa Iranin kanssa.
Oren? - Kahdenvälisiä suhteita ei enää ole, -
vaan ne ovat monenvälisiä tai alueellisia.
Useita Nobelin rauhanpalkintoja olisi tyrkyllä, -
jos Turkin ja Kreikan konflikti tai jos jokin Israelin konflikteista -
palestiinalaisten, Syyrian tai Iranin kanssa ratkaistaan.
Diplomaateille riittää vielä aikaa. Niitä ei ratkaista tänä vuonna.
Aikamme päättyi.
Kiitos seurasta, Yusuf Erim, tohtori Cohen Janarocak ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen