Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Den gamla principen "en kris är även en möjlighet" bekräftades i maj -
då Israel insåg att iranska torpeder aktivt angrep israeler i Istanbul.
Ett nära samarbete mellan Mossad och Turkiets underrättelsetjänst MIT -
lyckades dock omintetgöra flera planer och få flera förövare, -
antingen iranska eller lokala uppdragsmördare, gripna.
Israeliska ledare framhöll president Recep Tayyip Erdoğans roll -
i övervakningen av den gemensamma operationen med en uttalad önskan -
att uppgradera sina diplomatband till ambassadörsnivå i bakgrunden.
För att diskutera dessa Ankaras och Jerusalems synbart uppvärmda band -
välkomnar vi från Istanbul i Turkiet herr Yusuf Erim TRT Worlds redaktör -
(Turkiets engelskspråkiga stats-TV). - Tack för att jag fick komma.
- Det är alltid ett nöje. Från centrala Israel välkomnar vi även -
dr Hay Eytan Cohen Yanarocak, forskare vid Jerusalem Institute for -
Strategy and Security och vid Moshe Dayan Center vid Tel Avivs universitet.
I studion sitter även herr Amir Oren TV7:s chefredaktör, programledare -
för "TV7 Israel ― Från vaktpostens horisont", "Stormakternas spel" mm.
Amir, ge oss en bredare bild av nuläget rörande Israel och Turkiet.
- Inget land med självrespekt, vilket alla länder såklart har -
tolererar fenomenet att utomstående springer omkring i deras storstäder -
och försöker attackera tredje parter. Jordanien gillade inte när israeler -
försökte döda Khaled Meshal för 25 år sedan i Amman. - Hamas ledare.
- Ja, och Turkiet gillade inte att saudier dödade Jamal Khashoggi -
i dennes eget konsulat i Istanbul -
och nu när de israeliska och turkiska underrättelsetjänsterna samarbetade -
med att förhindra dessa attacker råkar detta sammanfalla -
med den uppvärmning av relationerna som president Erdoğan åstadkom -
för exakt ett år sedan. Det var i slutet av juni 2021, -
ca en vecka efter att Bennet- Lapid-regeringen kom till makten -
som Erdoğan, som såg det förändrade strategiska landskapet -
beslöt att uppgradera relationen, först bakom kulisserna, sedan diplomatiskt.
Han vände sig indirekt till UD som Lapid ledde -
och då han inte fick något varmt välkomnande där -
gick han till president Herzl och resten är en mycket kort och aktuell historia.
- Herr Erim, jag vill höra din syn på saken.
- Först och främst tror jag det är väldigt viktigt att förstå -
vad som var dessa planerade iranska terrorattackers mål.
Detta var inte bara "hämnd för Israels attacker mot iranska tjänstemän".
Jag tror att de förhindrade komplotternas främsta mål -
var återföreningsprocessen. Men det Iran hade hoppats göra -
för att få processen att spåra ur har förmodligen gjort mer -
för att sammanföra dessa länder än något annat som kunnat hända.
För fram till nu leddes processen huvudsakligen av Israels president -
Isaac Herzog, och fast det gick ett år innan Çavuşoğlu och Lapid beslöt -
att Yair Lapid skulle komma till Türkije just när Israels medborgare hotades, -
i en tid av nationell oro i Israel inför ett förestående val -
visar det ändå stort förtroende för närmandeprocessen och visar -
att regeringen och inte bara den ceremonielle presidenten äger den.
Så Yair Lapids besök är ett väldigt starkt budskap till turkarna, -
till iranierna och till regionen. Det var oerhört viktigt att se det ske.
Det var också väldigt viktigt att se informationsutbytet och samarbetet -
mellan Mellanösterns två främsta underrättelsetjänster Mossad och MIT.
Att se den sortens samarbete återgå till rätt spår är också väldigt viktigt.
Det kommer att påverka, inte bara Türkije och Israel väldigt positivt, -
utan även Irak, Syrien och den bredare regionen i Mellanöstern.
- Dr Cohen Yanarocak, din åsikt? - Jag tycker Iran bör gratuleras till -
att ha lyckats knuffa fram turkiska och israeliska myndigheter ett tiotal år.
De båda underrättelsetjänsternas samarbete var helt oförutsägbart.
Tack vare hotet från Iran ser vi nu att de båda organisationerna samverkar -
och samarbetar och utrikesministrarna Çavuşoğlu och Lapid tar detta -
som en viktig möjlighet att främja återföreningen ytterligare.
Sådana politiska toppmöten är avgörande för att bygga förtroende -
mellan de båda länderna och detta var verkligen ett avgörande prov -
för de bilaterala relationernas framtid. Om vi i efterhand kan säga -
att vi sedan normaliseringen pro- klamerades har mött två viktiga prov -
så var det ramadan och såklart detta nyliga iranska hot i Turkiet.
Om vi får se denna trend överleva -
tror jag att israeler och deras turkiska kollegor här kan öppna en ny era -
i relationerna som även kan bana väg för mer ambitiösa projekt i framtiden.
- Herr Oren. - Först av allt har iranierna -
ända sedan islamiska revolutionen, kanske även innan, under shahen, -
men särskilt efter revolutionen, sprungit omkring -
och försökt döda sina egna oliktänkande, avvikare -
och andra, som Saudiarabiens Washington-ambassadör -
och Irans tidigare premiärminister Shapour Bakhtiar i Frankrike.
Och det är en viktig milstolpe i kampen mot dem -
att de turkiska myndigheterna lyckades få tag på denna grupp -
och kanske, som med Khashoggi- gruppen, spåra upp ansvariga -
och redovisningsskyldiga myndigheter, i detta fall Teheran.
I det andra fallet var det kronprins Mohammed bin Salman.
Nu har Natos toppmöte just slutat i Madrid, de sista två dagarna i juni.
Och naturligtvis har många västerländska ledare, -
ända upp till utrikesminister Blinken, under upptakten till detta toppmöte -
försökt påverka sina turkiska kollegor att hjälpa Nato enas mot Ryssland -
i synnerhet med Finlands och Sverigens anslutning till Nato.
Och det fanns en öppenhet hos Turkiet för idén -
och för hela problemet med att Ryssland överskrider sin makt.
Så man bör se det turkisk-israeliska närmandet -
som en del av en bredare rörelse av Turkiet -
för att återintegreras i västvärldens försvarsarkitektur.
Vi minns såklart att under 1950-talet -
då centralorganisationen fanns, den sk Bagdadpakten, -
var Turkiet medlem tillsammans med Irak och Pakistan och Storbritannien.
- Herr Erim, jag vill veta en sak. Alldeles nyligen var det ett möte -
i Nur-Sultan igen, i vad som brukade vara toppmötet i Astana -
rörande särskilt Syrien, där Turkiet var en av tre garanter -
jämte Iran och Ryssland. Detta samarbete, denna samordning, -
vad man nu vill kalla det, verkar inte ge de resultat de har gjort förr -
och det verkar som om Turkiet kämpar för en mer inkluderande förståelse -
från sina västpartner, snarare än östpartner. Hur drar detta in Israel -
som såklart har eget intresse av att hålla Islamiska republiken i schack?
- Då vi ser på vad som pågår i Syrien nu när den aktiva kampen är slut -
har vi en flaskhals med den politiska lösningsprocessen.
En aktör som Iran, som har destruktiva shiamiliser över hela regionen, -
särskilt på det syriska slagfältet, vill ibland inte precis ha fred.
Kaossituationen har alltid varit en stor bonus för Iran -
i områden där de kan tillskansa sig eller befästa makten.
Och i fredsperioden blev Ryssland och Türkije mer och mer framträdande -
vilket har stört Iran, som har sett sin 10-åriga investering sakta gå utför.
Nyligen, för ca ett år sedan, såg vi Türkije till och med överväga -
ett trilateralt möte mellan Ryssland, Türkije och Qatar om Syrien, -
så Türkije har redan övervägt att stryka Iran ur Syrien-ekvationen -
så snart det går. Så när Türkije nu i högre grad vänder sig till västpartner -
för att gå vidare, har Israel inflytande och kan ändra verkligheten på plats -
i Syrien. Det vore ett gott alternativ till mer diplomati kring Syrien -
för i slutänden överensstämmer Israels och Türkijes uppfattning -
om säkerhetshotet avseende Syrien väldigt väl.
Ingen av dem gillar Bashar al-Assad, båda ser shiamiliser som väldigt -
problematiska, och fast Israel inte har kommenterat Ryssland så mycket -
är jag säker på att de inte är jättebekväma med att fortfarande ha -
rysk närvaro så nära sin egen gräns. Vad de kan acceptera idag -
kan orsaka nationella säkerhetshot mot dem imorgon, -
så att ha en stormakt nära sin gräns är jag säker på är en obehaglig situation.
Gällande Iran skulle iranska och turkiska toppdiplomater -
tidigare ha haft två möten varav båda sköts upp.
Under denna process träffade Türkije Israels utrikesminister, -
träffade Saudiarabiens kronprins och först nu, så sent som i måndags, -
kom Irans toppdiplomat till Türkije för att träffa sin turkiske kollega -
så något är definitivt på gång, vi kan definitivt se en friktion.
För vid en tid då Türkije talar om ytterligare en operation i Syrien, -
då JCPOA nästan kan återuppstå, då ett massivt krig pågår i Ukraina, -
förväntar man sig inte att Irans topp- diplomat fördröjer två besök i Ankara -
som är en mycket viktig aktör i regionen så jag tror -
att det ligger mycket mer bakom dessa uppskov än man kan tro.
- Dr Cohen Yanarocak. - Sett ur turkiskt perspektiv ser jag -
att Turkiet och Iran konfronterar varandra, inte bara inom Turkiet, -
vilket turkiska underrättelsetjänsten förhindrade, terrorattackerna mot -
de israeliska turisterna, utan vi ser även denna friktion i norra Irak, -
invid Sinjarbergen, där shiamilisen al-Hashd al-Shaabi gör robotattacker -
mot de turkiska soldaterna vilket råkade döda en turkisk soldat -
i militärbasen Bashiqa i norra Irak. Utöver detta deklarerade Erdoğan -
nyligen avsikten att starta ytterligare en viktig militärkampanj i Syrien, -
i enklaverna Manbij och Tal Rifat, och ur Irans perspektiv är detta såklart -
återigen ett turkiskt intrång i zoner kontrollerade av deras shiamiliser.
Och har vi redan nämnt det första intrånget kan vi inte ignorera -
det turkiska intrånget i Nagorno- Karabach i februari i Azerbajdzjan -
vilket också försvagade iranierna betydligt i regionen.
Ser vi hela denna bild ur iranskt perspektiv -
tror jag att Iran känner sig väldigt utmanade av Turkiet -
och jag skulle tro att dessa tre viktiga ämnen också kommer att -
dominera toppmötet mellan Turkiets och Irans utrikesministrar.
Men vi bör även understryka ytterligare ett faktum ingen talar om.
Det handlar om vattenfrågan mellan de båda länderna.
Turkiet vill bygga två väldigt viktiga dammar vid floderna Tigris och Aras.
Och Iran är väldigt rädda för att detta skulle minska mängden vatten -
som kommer till Iran vilket skapar stor spänning.
Vatten kommer att bli en väldigt viktig faktor i Mellanösterns beslutsprocess.
- Det stämmer. Herr Oren. - Geografin bestämmer ödet -
och Turkiets och Israels gemensamma intresse är -
att förhindra att Syrien utövar sin makt mot någon av dem.
Turkiet har givetvis fokus på sin södra gräns vilket är norra Syrien.
Turkiet tog även, för länge sedan, över provinsen Hatay eller Alexandretta -
liksom Israel på ett symmetriskt sätt övertog sydsyriska provinsen Golan.
Och Israel har sitt fokus på sin egen nordgräns, vilket är södra Syrien.
Dessutom gränsar Turkiet till Iran och Irak vilket också är viktigt för Israel.
Så efter exakt tjugo år av Erdoğans styre verkar den traditionella, -
strategiska alliansen mellan israeliska och turkiska intressen återkomma.
- Herr Erin. - Ja, alliansen återuppstår, och inte bara ur -
ett nationellt säkerhetsperspektiv eller informaitionsutbytesperspektiv.
Under presskonferensen med Yair Lapid och Mevlüt Çavuşoğlu -
betonade de också att handelsministerierna ska träffas.
Deras delegationer ska träffas den 4 juli, så även toppdiplomaterna -
betonade mer samarbete och fortsatt dialog om handel och energi.
Så vi ser ett brett smörgåsbord av ämnen som Türkije och Israel -
anser sig kunna samarbeta om, utöver det säkerhetscentrerade samarbetet.
Handeln är väldigt viktig, energin kan bli omvälvande med nya rörledningen.
Och turismen, Israels utrikesminister talade om -
att ha israeliska direktflyg till Istanbul och turkiska kusten.
Denna sorts säkerhetsnät i relationen där man utvecklar varandras -
bilaterala intressen blir viktiga mekanismer då man går framåt.
Presskonferensens kanske viktigaste tillkännagivande -
var det gemensamma beslutet att öka den diplomatiska representationen -
till ambassadörsnivå och jag tror att tajmningen var oerhört viktig -
för med valet i oktober och en möjlig återkomst av Netanjahu -
eller en annan politiker som kanske inte är så varmt inställd till Türkije -
skulle kunna signalera en blockering av nästa steg i närmandeprocessen, -
så att få in ambassadörer före en perspektiv- eller annan förändring -
är väldigt viktigt, för jag kan inte föreställa mig att någon ledare -
skulle gå in och utan skäl flytta på ambassadörer.
De skulle leva med denna nya verklighet vilket skulle ge närmandet -
tid att åtminstone kvarstå vilket också vore positivt, -
snarare än att backa och fördröjas ytterligare tre till fem år.
- Sant. Dr Cohen Yanarocak. - Jag tror att uppgraderingen -
av relationerna till ambassadörsnivå övergår de turkisk-israeliska banden.
Jag tror att detta är väldigt relaterat till Abrahamavtals-axeln.
Vi råkade alla se att den turkiska charmoffensiven började -
då FAE:s president Mohammed bin Zayed besökte Turkiet.
Först därefter började vi se det turkiska försoningsprojektet.
De började göra närmanden till först Israel, sedan Saudiarabien, -
FAE och till och med till Egypten. Och jag tror att detta -
även om fd premiärminister Netanjahu skulle komma tillbaka, -
är relaterat till en större plan, en större strategi.
Jag tror inte han skulle vara en motkraft -
till att uppgradera relationen till ambassadörsnivå.
- Jag vill föra in Ryssland här för som herr Erim även nämnde tidigare -
besökte ambassadör Lavrov Ankara i mitten av juni.
Han träffade minister Çavuşoğlu, och underströk då sina invändningar -
mot Turkiets operation i Syrien, vilket har satt visst stopp för Turkiets plan -
som verkade ganska nära förestående just då.
Är detta en beräkning som också i viss mån -
har medfört den israelisk-turkiska förståelsen och även närmande?
- Inte direkt. Turkiet, eller "Türkije" som president Erdoğan har yrkat på -
att vi alla ska kalla landet. - Vilket det även råkar heta på hebreiska.
- Ja, så är det, med en lätt brytning, "Türkijah", det spelar ingen roll, -
Türkije måste alltid ha den ryska politiken i bakhuvudet.
Men jag tror att det som ännu viktigare eller åtminstone aktuellare, just nu -
är det som händer i de iranska kärnvapensamtalen i Wien.
Det måste finnas ett samband mellan förnyandet av dessa samtal -
som har legat vilande ett tag, och Israels politiska kris.
För president Biden har dragit sig för att göra något -
som skulle få Biden- regeringen att kollapsa.
Bennett och Lapid var rädda att Benjamin Netanjahu skulle -
anklaga dem för att ge upp Israels suveränitet och rörelsefrihet -
pga amerikanska påtryckningar. Så de återupprepade Netanjahus politik -
trots att många i Israels nationella säkerhetsmekanism -
motsätter sig denna politik och är för ett avtal.
När nu Bennets regering i princip har fallit slipper Biden detta övervägande.
Han kan göra vad han vill, han kan komma till Israel -
och ge tillbaka palestinierna deras konsulat i östra Jerusalem, -
ytterligare ett ämne som Bennett har motsatt sig, för nu är det okänsligt -
och man ser både Turkiet och andra regionala aktörer börja agera -
som om kärnavtalet förmodligen återkommer.
- Sant. Herr Erim. - Absolut, när vi ser på Türkijes -
kommentarer om Irans kärnavtal, fast Türkije kategoriskt är emot -
att länder åläggs sanktioner och de vill se sanktioner -
kan jag inte på något sätt i världen se att Ankaras nationella säkerhet -
någonsin skulle vara bekväm med att Iran skaffar kärnvapen.
Många tänker alltid att om Iran får kärnvapen är Israel deras främsta mål.
Men Türkije har en 545 km lång gräns mot Iran och det tar bara 5-6 minuter -
innan dessa kärnstridsspetsar kan riktas mot Türkije -
och det enda "att få en granne med kärnvapen" skulle göra är att utlösa -
en kapprustning vilket är det sista Mellanöstern behöver just nu.
Vi behöver inte att Saudiarabien, Türkije eller andra länder i regionen -
försöker skaffa kärnvapen samtidigt.
Detta borde vara en tid av regional samsyn vilket vi ser.
Herr Yanarocak talade om Abrahamavtalen.
Jag tycker att Türkijes försoning med regionen, med FAE eller Israel, -
går längre bak än så, till Al-Ula- toppmötet, jag tror fröet såddes där.
Det var första gången de två olika lägren bröts, och vi såg isen brytas -
med Qatarblockaden som öppnade dörren för Türkije att börja närma sig -
FAE, Saudiarabien och Egypten. Så det var ett enormt inledande -
momentum som inledde denna storslagna utveckling i regionen.
Återigen, Aramcoattacken, utträdet ur Afghanistan, allt detta spelar in.
Vi ser många aktörer, alla ser samma sak, kommer till samma slutsatser -
och säger: "vi måste börja ha relationer med våra grannländer -
för vi måste skapa lokala lösningar på lokala problem".
Och jag tror detta är den bakomliggande drivkraften.
Att kalla det t.ex. "Abrahamavtalen" gör det mer begripligt men det är -
mycket större än ett lands försonings- process, det är en regional insikt.
- Herr Cohen Yanarocak. - Jag vill referera till Turkiets kärnprogram.
För Iran har redan påbörjat sitt kärnprogram, jag tror att det kommer -
att skapa en dominoeffekt i regionen och jag blir inte förvånad -
om även Turkiet i framtiden skulle starta sitt militära kärnprogram.
Vi råkar alla se idag att Turkiet nu tillverkar sin kärnreaktor -
ihop med Ryssland, den första ligger i Mersin, Akkuyu -
medan den andra kommer att ligga i Sinop -
och den tredje i de grekiska vattnen i İğneada.
Ser vi på Mellanöstern tror jag att om inte Iran lägger ner sitt kärnprogram -
blir det en dominoeffekt, och ska vi få se ett sådant scenario i Turkiet?
Jag antar att turkar inte skulle vilja se ett kärnvapenbeväpnat Iran -
men jag vill även påminna om att Turkiet och Iran sedan 1639 aldrig -
har utkämpat ett vanligt krig sedan Qasr-e Shirin eller Zuhabfördraget -
så jag tror inte Turkiets beslutsfattare ser Iran som ett existentiellt hot -
men om de en dag skulle vidta en sådan åtgärd -
skulle de göra det för att bemöta denna konkurrens från Iran.
- Herr Oren. - Det finns knappast längre några bilaterala relationer.
Allt är multilateralt, regionalt, och det finns flera Nobelpris tillgängliga -
om den turkisk grekiska konflikten blir löst, om den israelisk-palestinska, -
israelisk-syriska, israelisk-iranska, det finns fortfarande mycket tid -
för diplomater att arbeta på det, det kommer inte att ske i år.
- Detta var all tid vi hade idag. Jag vill tacka herr Erim, -
dr Cohen Yanarocak och herr Oren för att ni deltog i dagens program.
Tack även till alla tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7