JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Lähi-idän maihin jakaantunut kurdiväestö ei koskaan ole -
ollut lähellä unelmansa Kurdistanin syntyä.
Sellainen tarkoittaisi alueiden saamista itsenäisiltä mailta.
He kuitenkin tavoittelevat sitä, alueen maiden vastustaessa sitä, -
Turkki kaikista eniten.
Se on usein hyökännyt Syyrian ja Irakin kurdialueille.
Se on pyrkinyt heikentää kurdiryhmien voimaa, -
joita se pitää Turkin sisällä iskevinä terroristeinä.
Presidentti Recep Tayyip Erdogan on viimeisen kahden kuukauden aikana -
määrännyt kaksi kevätoperaatiota käynnistettäväksi, ensin Irakissa -
ja nyt Syyriassa.
Näiden operaatioiden seurauksia -
ja vaikutuksia Turkin suhteissa Venäjään, USA:han ja Lähi-itään -
pohtimassa tänään herra Jusuf Erim, -
joka on TRT Worldin toimittaja. Tervetuloa Jusuf.
- Kiitos.
- Turkista mukana myös Ömer Özkizilcik, -
joka on ulkopolitiikka- ja turvallisuusanalyytikko.
- Kiitos.
- Studiossa TV7:n toimittaja sekä Jerusalemin vartijat -
ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja Amir Oren.
Laaditko meille yleiskuvan Turkin eteläsuunnan huolista -
sekä sen ennaltaehkäisevistä toimista.
- Turkilla on useita ulkopoliittisia -
ja kansallisia turvallisuushuolia.
Kurdit ovat tässä mielessä ainutlaatuinen huoli, -
koska he ovat sekä ulkomainen että kotimainen ongelma.
Turkissa on toki kurdivähemmistö, -
samoin kurditerroristeja.
Kurdijärjestöjä on myös rajojen ulkopuolella.
Ne ovat ongelma, koska ne voivat käyttää Syyriaa ja Irakia -
turvasataminaan, joista iskeä Turkin puolelle.
Erdogan tutkii strategista karttaa -
ja on huomannut että aina helmikuun lopusta lähtien -
ulottuen aina kesäkuuhun asti, hänellä on enemmän liikkumavaraa -
koska Venäjällä on nyt päähänpinttymä Ukrainan suhteen.
Sitten aiheesta josta pyysit ettemme mene liian syvälle: -
Turkilla ja kaikilla muilla 29 Nato-jäsenellä on -
veto-oikeus jäsenyyksien hyväksymisessä, -
tässä tapauksessa Ruotsin ja Suomen suhteen.
Erdogan mainitsi kurdien toiminnan noissa maissa, -
hän pitää sitä huolena Turkille.
Summattuna: hänellä on paljon vapaammat kädet -
kuin aiemmin.
Hän voi iskeä vapaammin Syyriaan. Venäjä on passiivisempi siellä nyt -
kun se keskittyy Ukrainaan.
Kurdeilla on autonomia Irakissa.
Bagdadin hallitus ei kykene estämään heidän -
Turkin vastaisia toimia.
Turkilla on turvavyöhyke Irakissa. Se on ollut jo jonkin aikaa.
Se yrittää nyt luodata syvemmälle -
kurdialueille.
- Herra Özkizilcik, aloitetaan sinusta.
Puhutaan Turkin haasteista -
Irakin ja Syyrian rintamilla.
Jos sinä voisit keskittyä Irakin rintamaan ja Jusuf Syyriaan.
Mitkä ovat Turkin tärkeimmät haasteet -
raja-alueilla, joilla PKK-kurdipuolue on läsnä, -
ainakin Turkin lausuntojen mukaan, -
sekä muita järjestöjä, myös PKK:ta tukevia iranilaisjärjestöjä.
PKK eli kommunistinen Kurdistanin työväenpuolue.
Se on kansainvälisesti määritelty terroristijärjestöksi.
Pääasiassa lännen toimesta, myös Israelissakin.
Miten sinä näet tämän dynamiikan?
Asettaako se Turkin ja Iranin törmäyskurssille?
- Meidän täytyy nähdä että Turkilla on -
hyvät suhteet Irakin alueella olevan Kurdistanin kanssa.
Kurdien aluehallinto ja sen peshmerga-sotilasjoukot -
tekevät aktiivista yhteistyötä Turkin sotavoimien kanssa -
PKK:ta vastaan Pohjois-Irakissa.
Turkki on jo lähes siivonnut raja-alueet -
niin ettei PKK pääse soluttautumaan Turkin puolelle.
Sillä on kuitenkin merkittävä läsnäolo etelässä yhä, -
mm. Sinjarin vuoristoalueella.
Mitä etelämmäksi se pyrkii, sitä suuremmaksi Iranin rooli käy.
Iranin shiia-militiat uhkaavat toistuvasti Turkkia.
Ne hyökkäilevät toistuvasti Turkin sotilasasemia vastaan Irakissa -
ja uhkailevat aktiivisella sodalla.
shiia-militiat ovat jopa lähettäneet radiopropagandaa Turkkiin, -
jossa ne kehottavat kansaa lopettamaan sotaoperaatiot -
tai ne hyökkäävät Turkkiin.
Turkki joutuu toimimaan tällaisen keskellä.
Turkin ja Iranin välinen konflikti on odotettavissa.
Molemmat pyrkivät vaikuttamaan Irakin Bagdadin hallintoon.
Sunnit ja kurdit voittivat (Irakin) vaaleissa, -
samoin (Muqtada) al-Sadr.
Iran-myönteiset puolueet hävisivät tärkeitä paikkoja.
Mikäli uusi hallitus Irakissa joskus syntyy, -
neuvottelut tulevat kestämään kauan, -
ja niissä on kyse konfliktista Turkin kanssa sekä voimatasapainosta.
Turkki yrittää lieventää Iranin vaikutusta Irakiin.
Iran puolestaan pyrkii poistaa Turkin Irakista.
PKK on Iranin näkökulmasta työkalu Turkin vaikutusvaltaa vastaan Irakissa.
Sanon aina että missä Turkki on, siellä Iran ei ole, -
ja päinvastoin.
Siksi Iran haluaa estää Turkkia ajamasta PKK:ta pois, -
tai eliminoimasta sitä niin ettei Turkki pääse sekaantumaan -
Iranin vaikutusvaltaan eteläisessä Irakissa.
- Herra Erim, valaisetko meille Syyrian osuutta tässä yhtälössä.
Heijasteleeko Irakin tilanne myös sinne?
- Syyrian tilanne on nyt paljon vakavampi.
Siellä on monta toimijaa, -
ei vain Irakin keskushallinnon ja KRG:n (kurdien aluehallinto) joukkoja.
Siellä on USA, Venäjä, shiia-militioita kaikkialla, -
Syyrian oma hallinto, YPG (Kurdien kansan puolustusyksiköt), -
Isiksen yksiköitä ja muita terroristiryhmiä.
Tilanne on paljon monimutkaisempi siellä.
Kun tilannetta katsotaan geopoliittisesti, -
se on hyvin kaksijakoinen sotilasoperaation kannalta.
On Venäjä jolla on kädet täynnä, -
ja Turkki jolla on vipuvartta Naton suhteen juuri nyt.
Nato-maat ovat ehkä hiljaisempia asian suhteen nyt.
Länsimaat ovat ehkä suvaitsevampia Turkille YPG-asian suhteen, -
samoin PKK-asian.
Jos Turkki haluaa sotaoperaation, sille on nyt mahdollisuus auki.
Erdogan haluaa käyttää tilanteen hyväksi.
Odotan sen käynnistyvän kesäkuun aikana.
Odotin sen käynnistyvän jo (toissa)viikonloppuna.
Turkki on epäröinyt koska sen täytyy neuvotella Venäjän kanssa -
ja keskustella amerikkalaisten kanssa.
YPG toimii alueella hyvin mukautuvasti, se vaihtaa asemia, -
jopa univormuja.
Halloweenin on raportoitu tulleen aikaisin, -
moni YPG:läisistä on vaihtanut hallinnon univormuihin.
Se monimutkaistaa Turkin geopoliittista asemaa, -
koska se vähentää Turkin operaation legitimiteettiä.
Turkki kohdistaa operaationsa vain YPG:hen, ei hallinnon joukkoihin.
- Jusufin mainitsema Syyrian näkökulma -
monimutkaistaa asioita.
Kurdit ovat SDF:n (Syyrian demokraattiset voimat) tärkein osa.
Se on hallinnon vastainen toimija -
jota USA tukee.
Se ei tue sitä koska haluaisi kaataa Assadin.
Häntä pidetään vakauttavana tekijänä.
Hänestä ei pidetä, mutta hänen presidenttiys hyväksytään -
jotta poliittinen ratkaisu saataisiin aikaiseksi.
Se vähentäisi hänen valtaansa, mutta hän saisi pitää sen.
Kuitenkin kaikki toimijat, Israel mukaan luettuna, -
työskentelevät voimatasapainon saavuttamiseksi.
Se tarkoittaa ettei kenelläkään, ei myöskään presidentti Erdoganilla, -
ole harhakuvitelmia että yksi sotaoperaatio tuhoaisi jonkun ryhmän.
Kyse on enemmänkin näännytyssodasta, -
vakaasta sodasta jossa ryhmät pysyvät omilla paikoillaan.
Ne pidetään puolustuskannalla -
sen sijaan että ne pääsisivät toimimaan yli rajojen.
Voi olettaa että tämän kevätoffensiivin jälkeen seuraa toinen hyökkäys.
Ja että tämä voi jatkua melko pitkään.
- Herra Özkizilcik, -
haluaisin että saamme paremman ymmärryksen -
Pohjois-Syyrian karttakuvasta.
Presidentti Erdogan on puhunut 30 kilometrin turvavyöhykkeestä -
Syyrian ja Irakin rajoilla.
Se on yksi tavoitteista, mutta sen alustavista vaiheista puhuttaessa, -
Manbijin ja Jarabulusin alueet -
toimivat alustana joilta laajentaa muille alueille.
Manbijin alue on pääasiassa shiia-militioiden hallinnassa.
Se hallitsee sen eteläistä rintamaa yhdessä Venäjän kanssa, -
ellen erehdy.
Venäjä suorittaa siellä operaatioita, myös pommituksia.
Tunnistamaton lentokone teki hiljattain iskun, se liitettiin Venäjän ilmavoimiin
ja se iski eri ryhmien ammusvarastoihin.
Tuleeko tällainen eskaloimaan jännitteitä nyt, -
etenkin kun Turkki on osallistunut myös Ukrainassa -
Venäjän vastaiseen toimintaan?
- Ensin täytyy oikaista ettei Manbijia tule sekoittaa Tall Rifatiin.
Shiia-militiat ovat Tall Rifatissa eikä Manbijissa.
Siellä tilanne on tällä hetkellä se, -
että siellä ovat shiia-militiat, hallinnon joukot, YPG ja venäläiset.
Manbijissa ovat hallinnon joukot, venäläiset ja YPG.
Ayn al-Arabissa eli Kobanissa on hallinnon joukot, Venäjä ja YPG.
Ayn Issa, Tall Tamr, Amuda, Darbasiyah, kaikissa sama juttu,
Irakin rajalla on amerikkalaisia joukkoja ja YPG, -
aina Deir ez-Zorin öljykentille saakka.
Nyt puhutaan mahdollisesta uudesta Manjibin ja Tall Rifatin operaatiosta.
Kummallakaan alueella ei ole kurdiasutusta, -
paitsi Manjibissa heitä on 1-2 prosenttia väestöstä.
Mutta nämä alueet eivät kuulu kurdialueisiin.
Mitä kevätoffensiiviin tulee, -
toistaiseksi Turkin ja Venäjän joukot ovat olleet yhteisymmärryksessä.
Venäjä ei tule alueelle Turkin ollessa läsnä ja päinvastoin.
Kun Turkki käynnisti operaation Syyrian Afriniin vuonna 2018 -
Venäjä vetäytyi noilta alueilta.
Tällä hetkellä näemme Venäjän päivittävän sotilastoimintaansa, -
se vahvistaa läsnäoloaan sijoittamalla helikoptereita sinne, -
myös raskasta aseistusta ja hävittäjiä.
Näyttää siltä että Venäjä toimii näin nyt.
Se on asia josta pitää kuitenkin neuvotella Turkin ja Venäjän välillä.
Venäjän ulko- ja puolustusministerit tulevat vierailulle Turkkiin.
Itse asiassa he ovat jo Turkissa.
Nämä neuvottelut ratkaisevat alueen kohtalon.
Venäjä on nyt heikoilla.
Turkki katkaisi Montreux'n sopimuksen mukaisen -
(Dardanellien) salmen kulun. Se estää Venäjää huoltamasta joukkojaan -
Syyriassa meriteitse. Se sulki myös ilmatilansa Venäjältä.
Venäjän ainoa tie on nyt Iranin kautta.
Se ei ole kestävä ratkaisu Venäjälle.
Turkilla on nyt etu, ja Syyrian tilanteesta pitää neuvotella.
- Tämä antaa tietenkin iranilaisille vipuvartta Venäjän suhteen, -
mikäli se haluaa säilyttää vankemman läsnäolon Syyriassa.
Eikö tämä luo Turkin näkökulmasta vastakohtaisia intressejä?
Siellä missä on venäläisiä, on vain vähän iranilaisia.
Iranilaiset yrittävät täyttää tyhjiötä -
kuten on raportoitu, -
ja Venäjä on vähentänyt läsnäoloaan Etelä-Syyriassa ja muualla.
- Iranin ulkoministerin oli myös määrä vierailla Ankarassa tällä viikolla -
yhdessä Venäjän ulkoministerin kanssa, -
mutta se peruttiin aikataulullisista syistä.
Onko tämän takana Turkin ja Iranin välisiä ongelmia, -
nähtäväksi jää.
Tällainen kriittinen aika voi aiheuttaa ankaran diplomaattisen visiitin.
Joka tapauksessa on signaaleja jotka viestivät ongelmista jotka estävät -
tuota tapaamista.
Mitä tulee venäläis-iranilaiseen tasapainoon Syyriassa, -
ne ovat liittolaisia siellä.
Molemmat haluavat pitää Assadin vallassa.
Vaikka venäläisalueilla on rajattu määrä Iranin militioita, -
ne voivat melko vapaasti käyttää noita alueita logistiikkaansa.
Se tarkoittaa sitä että Syyrian oppositio maksaa siitä hintaa, -
samoin Turkin johdossa olevat alueet.
Turkki ei katso tätä suotuisasti.
YPG on Turkin suurin uhka kansalliselle turvallisuudelle -
Syyrian sisällä.
Shiia-militiat ovat toiseksi suurin uhka.
Ne ovat Turkin mukaan kasvava huoli.
Teheranille uskolliset ryhmät ovat muuttuneet radikaalisti -
viimeisen viiden vuoden aikana.
Viisi vuotta sitten niitä pidettiin kiusana, -
nyt ne ovat vakava turvallisuusuhka.
Monet Turkin sotilasoperaatiot ovat näyttäneet, -
että kun ne ovat uhkana kansalliselle turvallisuudelle, niitä pidetään -
oikeutettuina kohteina. Jos Venäjän läsnäolo alueilla -
tulisi korvatuksi Turkin läsnäololla, -
silloin iranilaisten läsnäolo olisi paljon pienempää.
Manjib on alueista merkittävin -
Eufratin ylittävän ja M4-moottoritien yhdistävän sillan takia.
Se on strateginen silta, ja se joka pitää sitä hallussaan -
määrää Pohjois-Syyrian logistiikasta.
Mikäli Turkki ottaa operaatiossaan sillan kohteekseen, -
tärkeimmät asiat olisivat turkkilaiset tarkastuspisteet -
ennen ja jälkeen sillan haltuunoton.
Kaikenlainen terroristinen toiminta, YPG:n, Iranin militioiden tai Isiksen -
yritykset liikkua maassa itä-länsisuunnassa -
tulisi estetyksi tuon valtatieosuuden haltuunotolla.
- Valtatie on siis Manbijista itään.
Herra Oren, Israelilla ja Turkilla on paljon yhteisiä intressejä tässä.
Mitä voit kertoa siitä?
- Tämä on tietenkin maalaisjärkeä, -
ei tarvitse valmistua strategiakurssi 1.1:ltä nähdäkseen -
että Iran on sekä Turkin että Israelin vihollinen.
Tämä toimii viime kuukausien välien parantumisen -
alustana turvallisuuden ja tiedustelutoiminnan yhteistyössä.
- Jos saan lisätä väliin: -
IRGC (Iranin vallankumouskaarti) julkaisi -
Israelin ilmavoimien iskujen mahdolli- sen reitin Irania vastaan Syyriassa.
Se kulkisi oletettavasti turkkilaisten alueiden läpi -
Pohjois-Syyriassa.
- Olimme siinä tilanteessa 20 vuotta sitten.
Se on fantasiaa.
Vähän sama juttu kun USA tajusi 20 vuotta sitten -
Erdoganin tultua valtaan, että heidän pohjoinen reitti Irakiin -
ei ollut enää käytössä.
Sellaiset reitit ja jopa tankkaustukikohdat -
ovat liikaa pyydetty.
Israel voi käyttää eteläistä reittiä.
Israelissa muistellaan nyt 40 vuotta sitten alkanutta Libanonin sotaa.
Se alkoi kesäkuussa 1982.
Sekin alkoi turvavyöhykkeen luomisella.
Se oli 30 kilometrin sijaan 40 kilometriä.
Tästä on opittavissa opetus jonka kaikki, myös Turkki, voivat oppia.
Ei voi mennä 30-100 kilometrin syvyyteen, -
koska raketeilla ja ohjuksilla on pitempi kantama.
Jos se on 30 kilometriä Turkin Syyrian vastaiselta rajalta etelään, -
joku antaa kurdeille pitkän kantaman ohjuksia.
Olemme Ukrainassa nähneet -
Hymer- ja muiden vastaavien rakettien, -
jotka polveutuvat Katjusha-raketeista, -
neuvostoliittolaisesta asejärjestelmästä, -
olevan yhä laajemmin saatavilla.
Joten tiettyyn kilometrisyvyyteen iskemisessä ei ole mitään järkeä.
Ensin täytyy saada hallinta, mutta ei sinne välttämättä kannata jäädä.
Miehittäjää vastaan kohdistuu terroristista toimintaa.
Siitä syntyy tappioita eikä se ole sisäpoliittisesti kestävä ratkaisu.
- Herra Özkizilcik?
- Minusta Turkin asema eroaa -
Israelin asemasta.
Turkki tekee tärkeää yhteistyötä paikallisten liittolaisten kanssa -
Syyriassa, tilapäishallituksen ja kansallisarmeijan kanssa.
Turkki suorittaa sotilasoperaatioita yhdessä niiden kanssa.
Turkki nauttii suurta suosiota näiden yhteisöjen keskuudessa.
Turkki on kestävästi läsnä Pohjois-Syyriassa -
kunnes poliittinen ratkaisu saadaan Syyriaan.
Haluan alleviivata sitä, -
etten tiedä haluaako Israel iskeä Iranin militioita Syyriassa -
ja onko se suunnitellut sitä, mutta ei sen tarvitse tehdä sitä.
Turkki on iskenyt ja surmannut militioita vuonna 2020 -
ja jos uusi operaatio Tall Rifatissa käynnistyy, niitä pidetään kohteina.
Turkin rinnalla olevat Syyrian kumppanivoimat -
ovat kaikkein Iran-vastaisimmat.
Ne ovat taistelleet iranilaisia vastaan enemmän kuin kukaan muu.
Mikään muu joukko ei ole surmannut enempää shiia-militioita -
ja olleet yhtä paljon suorassa kontaktissa niiden kanssa -
kuin Syyrian kansallinen armeija.
Nämä syyrialaiset vihaavat iranilaisia enemmän kuin kukaan.
Iran on saanut siellä paljon tuhoa aikaan.
Iran tappanut ja kiduttanut heidän perheitään.
Iran nähdään kansallisena uhkana Syyrialle.
Turkin asema siellä on hyvin vahva.
Turkin pääongelma siellä ei ole Iran vaan Venäjä ja USA.
- Meillä on noin kolme minuuttia aikaa.
Erim, otetaan Nato mukaan.
Syyrian rintamalla tehdyt viime operaatiot -
ovat aiheuttaneet pakotteita Turkin aseviennille -
etenkin Ruotsin mutta myös Suomen toimesta.
Nyt ne pyrkivät Nato-jäseniksi.
Turkki vastustaa niitä niin kauan kuin -
sen intressejä ei oteta asiassa huomioon.
Voitko kertoa Turkin kannasta -
niin että katsojat ymmärtävät Turkin kannan monimutkaisuutta.
- Turkki on aina kannattanut Naton laajentumista.
Se tukee sen avoimien ovien politiikkaa.
Turkki ei vastusta Ruotsin ja Suomen Natoon liittymistä.
Se vastustaa maita, jotka tukevat terroristiryhmiä jotka uhkaavat -
Turkin kansallista turvallisuutta. Ruotsi ja Suomi tukevat niitä.
Turkin protesti ei ole suunnattu vain niitä vaan koko liittoumaa vastaan.
Natossa on jäseniä jotka tukevat myös näitä ryhmiä.
Turkin protestointi on hidastanut Suomen ja Ruotsin jäsenhakua.
Turkki on tuonut asian esiin oikeaan aikaan.
Kesäkuun 28.-29. Madridissa pidetään Nato-kokous, -
jossa kaikkien jäsenten johtajat ovat.
Siellä päätetään noista strategisista asiakirjoista.
Turkin presidentti Erdogan haluaa saada takuut -
siitä että Turkin kansallista turvalli- suutta kunnioitetaan tulevaisuudessa.
Ja että Nato-jäsenet eivät aseta aseidenvientikieltoa sille -
jos se suorittaa sotaoperaatioita kansallisen turvallisuutensa takia.
Turkki taisteli USA:n rinnalla Afganistanissa, -
Nato-joukkojen kanssa Kosovossa, Bosniassa ja Koreassa.
Turkki on ollut joka paikassa. Nyt se haluaa Nato-maiden tukevan sitä -
kun sen kansallista turvallisuutta uhataan.
Minusta Syyria on hukattu mahdollisuus, -
Israel ja Turkki olisivat voineet tehdä yhteistyötä siellä -
jos suhteet olisivat olleet 90-luvun tasolla.
Olisimme nähneet merkittävää yhteistyötä maiden välillä siellä.
Syyrian konflikti olisi voinut jopa loppua jo.
Kartta näyttäisi nyt toisenlaiselta. Turkki ei ole koskaan tuominnut -
Iranin militioita ja syyrialaisia vastaan tehtyjä ilmaiskuja.
Niitä on kiitelty turvatahojen piirissä.
Turkin toimintaa Idlibin alueella, etenkään Operaatio Eufratin kilpeä -
Israel ei kaiketi tuominnut.
Turkkia vastaan voi esiintyä poliittista sanailua, -
mutta en usko että Israelin turvallisuustahoja huolettaa -
Turkin toiminta Syyriassa.
- Aivan, mutta tässä valitettavasti kaikki tällä erää.
Kiitokset herroille Erim, Özkizilcik ja Oren.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi