Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Mellanösterns kurdiska minoriteter har aldrig varit nära att uppfylla -
sin historiska dröm om ett Kurdistan vilket oundvikligen -
skulle kapa områden ur de nationer som just nu har suveränitet över dem.
Men de fortsätter försöken medan dessa nationer i lika hög grad -
står emot kurdernas försök, ingen mer än Turkiet, som ofta har -
stormat kurdiska enklaver i Syrien och Irak för att minska makten -
hos vad de ser som terrorgrupper inriktade på attack inom Turkiet.
De senaste två månaderna har president Recep Tayyip Erdoğan -
beordrat två sådana våroperationer, först i Irak och nu i Syrien.
Vilka är dessa gränsöver- skridande aktioners mål och följder -
och hur påverkar de Ankaras band till Moskva, Washington -
och andra regionala huvudstäder? För att analysera detta välkomnar vi -
från Istanbul Turkiet av herr Yusuf Erim, redaktör för TRT World, -
(Turkiets engelskspråkiga stats-TV). - Tack för att jag fick komma.
- Från Ankara i Turkiet deltar även Ömer Özkizilcik, -
analytiker inom utrikespolitik och säkerhet, tack för att du deltar.
- Tack för att jag fick komma. - I studion sitter Himlen TV7:s -
chefredaktör, programledare för flera av våra program herr Amir Oren.
Amir, bredda vår förståelse av den senaste utvecklingen av Turkiets -
sydliga orosmoln och proaktiva åtgärder för att minska dem.
- Turkiet har givetvis flera, kanske många utrikespolitiska och nationella -
säkerhetsfrågor, men den kurdiska är unik eftersom den både är utländsk -
och nationell. Det finns såklart en kurdisk minoritet inom Turkiet -
och det finns kurdiska terrorister som verkar inom Turkiet -
men så finns även de organisationer du nämnde på andra sidan gränsen -
som såklart orsakar problem eftersom de kan använda Irak och Syrien -
som fristäder från vilka de kan slå till mot Turkiet.
Så då Erdoğan utforskade det strategiska landskapet -
och givetvis såg i slutet av februari, vidare i mars, april och t.o.m. juni, -
att han har mer handlingsutrymme på grund av Rysslands fokus på Ukraina -
och senare, det ämne du bad oss att inte gå för djupt in på -
det faktum att Turkiet, precis som Natos övriga 29 medlemsstater -
har veto över medlemsintaget av i detta fall Sverige och Finland, -
och han nämnde de kurdiska aktiviteterna i dessa länder -
som ett bekymmer för Turkiet. Så för att summera saken -
har han mycket friare händer än tidigare att slå till i Syrien -
där Ryssland såklart har varit aningen mindre aktiva nu -
eftersom de förstås har fokuserat på Ukraina -
och i Irak där kurderna har självstyre men regeringen i Bagdad -
står maktlös inför att begränsa kurdisk aktivitet mot Turkiet -
och Turkiet som har och rätt länge har haft ett säkerhetsbälte i Irak -
försöker nu gräva lite djupare i kurdiska enklaver.
- Jag vill börja med herr Özkizilcik. Då vi talar om Turkiets utmaningar, -
både på Irak- och Syrien-fronten (och om du först vill fokusera på -
den irakiska fronten, och Yosuf sedan på den syriska) -
vilka är huvudutmaningarna ur Turkiets perspektiv -
både i gränsregionerna där enligt turkiska uttalanden, -
PKK och många andra relaterade organisationer finns -
och även iranska organisationer som stöder PKK, -
alltså Kurdistans arbetarparti eller kurdernas kommunistparti -
som internationellt sett har utpekats som en terrororganisation, över -
större delen av västvärlden, även här i Israel. Hur ser du på denna dynamik -
och försätter detta också Turkiet och Iran på kollisionskurs?
- Vi måste se avseende Turkiets position gentemot kurderna -
att de faktiskt har en väldigt god relation till kurdregionen i Irak -
och att regionens kurdiska regering och deras militära styrka, -
de kurdiska peshmerga-styrkorna aktivt samarbetar och samordnar -
med de turkiska militära styrkorna i norra Irak emot PKK.
Men det vi måste se är att Turkiet nästan har slutfört upprensningen -
av området och skurit av varje möjlig linje för PKK att infiltrera i Turkiet.
Men i söder har PKK ännu en viktig närvaro -
och en av dem är Sinjars bergsregion och vi vet att ju längre söderut -
desto mer påverkar Iran och att Iran och deras miliser upprepade gånger -
har hotat Turkiet och upprepade gånger har attackerat turkiska -
militära positioner i Irak, om än i mindre grad, och hotat med aktivt krig.
Dessa miliser i Irak sände till och med radiopropaganda på turkiska -
riktad till turkiska allmänheten: "Avbryt era operationer -
annars attackerar vi Turkiet och ni förlorar allt detta".
Därför måste Turkiet ta itu med detta och jag förväntar mig att det kommer -
en konkurrens, en kommande konflikt mellan Turkiet och Iran -
eftersom Turkiet och Iran kommer att tävla om inflytandet även i Bagdad.
Vi vet att sunnimuslimer, kurder och al-Sadr vann stort i valet -
och proiranska politiska partier har förlorat viktiga platser.
Får Irak därför en ny regering en dag, det tar väldigt lång tid i dessa lägen -
så blir det en konflikt även med Turkiet och en maktbalans -
där de kommer att försöka mildra det iranska inflytandet över Irak -
och Iran kommer att försöka utmana Turkiet för ur Irans perspektiv -
är PKK ett bålverk mot turkiskt inflytande inuti Irak, -
så jag säger alltid "Varhelst Turkiet befinner sig finns inte Iran, -
varhelst Iran befinner sig finns inte Turkiet".
Därför vill Iran förhindra att Turkiet motar bort och utplånar PKK -
så att Turkiet inte kan lägga sig i Irans inflytelsesfär i södra Irak.
- Herr Erim, vill du även beröra ekvationens syriska synvinkel?
Och avspeglas situationen i Irak även i det egentliga Syrien?
- Jag tycker att situationen i Syrien nu är mycket allvarligare.
Främst för att det finns många aktörer, inte bara Iraks centralregering -
eller kurdiska centralregeringen, vi har USA, Ryssland, -
shiamiliser över hela området, vi har regimen, YPG, IS-element -
och andra terrororganisationer så det scenariot är mycket mer komplicerat.
Då vi ser på situationen, i synnerhet geopolitiskt, som Amir nämnde förut, -
så är det väldigt smidigt att påbörja en operation just nu, -
för Ryssland är ju upptagna, Turkiet har nu ett visst övertag över Nato -
så Nato kommer högst troligt att vara något tystare än vanligt, -
västländer är lite positivare än vanligt särskilt då Turkiet har tagit upp -
YPG-frågan i Nato under de senaste dagarna, PKK-frågan.
Så vill Turkiet starta en operation finns det en öppning för det just nu.
Jag tror att Turkiets president absolut vill utnyttja denna öppning -
och uppriktigt sagt förväntar jag mig en operation någon gång under juni.
Jag förväntade mig faktiskt en operation även den gångna helgen -
och ett av skälen till att Turkiet fortfarande tvekar -
är att de fortfarande måste förhandla med Ryssland och tala med USA, -
och YPG i området är väldigt flexibla, ändrar sina positioner, -
de ändrar t.o.m. sina uniformer. Det har kommit många rapporter om -
att Halloween kom tidigt till Tall Rifat. Många andra YPG klär sig nu -
i regimuniformer vilket försvårar Turkiets positioner geopolitiskt -
då detta gör en turkisk operation illegitim. För varje turkisk operation -
angriper specifikt YPG och har ingen fejd med regimen just nu.
- Herr Oren. - Den syriska synvinkel som Yusuf -
just nämnde gör det mer komplicerat eftersom kurderna är den viktigaste -
beståndsdelen i SDF, de regim- fientliga styrkor som USA stöder.
Och USA stöder dem inte för att de vill störta Assad.
Assad ses som en stabiliserande makt. De gillar honom inte -
men de accepterar hans närvaro och arbetar för en politisk uppgörelse -
som skulle minska en del av hans makt, men låta honom finnas kvar.
Alla dessa element, även Israel, arbetar dock för maktbalans.
Detta innebär att ingen, inte heller president Erdoğan -
har några illusioner om att en enda operation kan decimera någon grupp.
Det handlar egentligen mer om ett utmattningskrig, -
mer om ett oavbrutet krig i vilket grupper hålls på plats.
De hålls på defensiven istället för att låta dem verka över gränsen.
Och blir det ingen våroffensiv nu kan vi vänta oss att det kommer -
en senare våroffensiv. Detta kommer förmodligen att pågå en längre tid.
- Herr Özkizilcik, jag vill få en del förståelse.
Om vi tänker oss en mental bild av kartan över norra Syrien -
så talar president Erdoğan om ett 30 km långt säkerhetsbälte -
genom Syrien, genom Irak såklart, vilket också är ett mål, -
men avseende 30 km, i inledningsskedet Manbij-området -
och Jarābulus-området varifrån de sedan kan utvidga ytterligare -
till vissa andra områden. Manbij kontrolleras främst av shiamiliser, -
vid dess sydfront, ihop med ryssarna om jag inte har fel såklart, -
och av de olika operationer ryssarna företar sig, även bombningar.
Vi såg okända flygplan, vilket senare tillskrevs ryska flygvapnet, -
som attackerade olika gruppers vapenlager.
Kommer detta på något sätt att trappa upp spänningarna nu -
om vi väger in Turkiets inblandning i Ukraina gentemot Ryssland.
- Först vill jag korrigera ett misstag, du förväxlade Manbij med Tall Rifat.
Shiamiliserna är närvarade i Tall Rifat, inte i Manbij.
Men avseende den faktiska situationen på marken är det så här.
I Tall Rifat har vi shiamiliserna, Assads regimstyrkor, YPG -
och ryska militären. I Manbij har vi regimstyrkorna, rysk militär och YPG.
I Ayn al-Arab känt som Kobanê finns regimen, Ryssland och YPG.
Likadant i Ain Issa, Tall Tamr, Amuda, Darbasiyah ända fram till Qamishli -
och bara efter Qamishli österut vid Iraks gräns finns amerikanska styrkor -
och YPG, upp till söder i Dayr az-Zawr.
Så båda de områden vi nu nämner för en möjlig ny militär operation -
mot Manbij och Tall Rifat saknar kurdisk befolkning, -
förutom Manbij som har en kurdisk befolkning på 1 eller 2 % -
så därför är dessa områden inga områden där kurder bor.
Och avseende operationer måste vi veta att hittills har de turkiska -
och ryska militärerna haft ett samförstånd att Ryssland inte går in -
i ett område där turkarna finns och turkarna går inte in där ryssarna finns.
Så när Turkiet startade operation "Olivkvist" i Afrin 2018 -
hade ryssarna tidigare dragit sig ur dessa områden.
Men för tillfället ser vi, som du sade, att Ryssland uppgraderar -
sin militära aktivitet och försöker stärka sin närvaro där -
med att placera ut helikoptrar, tunga vapen och till och med stridsplan.
Därför verkar det som om ryssarna motsätter sig detta -
vilket i slutänden de båda huvudstäderna måste förhandla om -
och ryska utrikes- och försvarsministern kommer till Turkiet, -
eller de är redan i Turkiet, och dessa förhandlingar kommer att avgöra -
regionens öde för Ryssland är för tillfället i en svag situation.
Turkiet har skurit av kanalerna enligt Montreuxavtalet vilket berövar -
Ryssland möjligheten att försörja sin militära närvaro i Syrien via havet.
Turkiet har stängt sitt luftrum för ryska flyg till Syrien -
så Rysslands enda logistiklinje går via Iran.
Detta är ingen hållbar logistiklinje, därför har Turkiet övertaget, -
det ger Turkiet en möjlighet som man måste förhandla om.
- Men detta upprättar såklart ett iranskt övertag över ryssarna -
om ryssarna vill upprätthålla en betydande närvaro i Syrien.
Herr Erim, skapas inte ett visst mot- satt intresse ut turkiskt perspektiv -
för där ryssarna finns ser vi bara en mindre iransk närvaro -
åtminstone i mindre grad, där Iran nu försöker fylla tomrummet -
som man har rapporterat på sistone, avseende vissa avvecklingar -
av rysk närvaro i södra Syrien och på andra platser?
- Först vill jag bara påpeka att även Irans utrikesminister -
hade tänkt besöka Ankara i veckan jämte Rysslands utrikesminister, -
men hans besök ställdes in. Var detta planerat, bör vi läsa in mer i det?
Har Turkiet och Iran underliggande problem som de kan enas om?
Detta återstår att se, men jag tycker att vid en så avgörande tidpunkt -
signalerar definitivt ett inställt diplomatiskt besök på toppnivå -
att det finns vissa oenigheter som kan hindra mötet. Avseende rysk-iranska -
balansen i Syrien, så är faktiskt Ryssland och Iran allierade i Syrien.
De har samma intressen av att stötta Assad och behålla honom vid makten.
Och att iranska miliser har begränsad närvaro i områden med rysk aktivitet -
förändrar inte att de väldigt smidigt och logistiskt kan använda området -
och detta logistiska bruk slutar med att syriska oppositionen får betala priset -
och även områden med turkisk närvaro får betala priset -
så detta ser inte Turkiet med så blida ögon -
för att YPG är Turkiets främsta nationella säkerhetshot i Syrien, -
förändrar inte det faktum att shiamiliser är deras näst största -
nationella säkerhetshot. Det är absolut ett växande problemområde -
eftersom Turkiets hotuppfattning avseende dessa grupper -
som är lojala mot Teheran absolut har förändrats drastiskt på fem år.
För fem år sedan hade de setts som en olägenhet, nu ser man dem -
som ett högst motiverat säkerhetshot. Många turkiska militäroperationer -
har visat att de, när de äventyrar Turkiets nationella säkerhet -
behandlas som legitima måltavlor. Så, ja, rysk närvaro i dessa områden -
om de skulle dras bort, och Turkiet faktiskt går in i norra Manbij -
kan vi förvänta oss mycket mindre iransk närvaro.
Jag anser att Manbij är det viktigaste av alla dessa områden -
på grund av bron över floden Eufrat som ansluter M4-motorvägen.
Det är en väldigt strategisk bro och de som har den bron får stort inflytande -
och kontroll över norra Syriens logistiklinjer -
och övertar en turkisk operation bron vore en av de viktigaste fördelarna -
de turkiska kontrollstationer som skulle skapas före och efter den.
Så alla sorts terroraktivitet, YPG, miliser eller IS-styrkors försök -
att logistiskt förflytta sig österut eller västerut i landet -
skulle allvarligt hindras av att denna viktiga motorväg kontrolleras.
- Javisst, motorvägen går alltså öster om Manbij, inte inne i själva Manbij.
Men, herr Oren, Israel och Turkiet har många samordnade intressen här.
Vad har du att säga om det? - Detta är ju uppenbarligen sunt förnuft.
Man behöver ingen examen i strategiskt tänkande för att inse -
att Iran just nu är i en fientlig position mot både Turkiet och Israel -
vilket gör de senaste månadernas närmande till en -
självklar plattform för säkerhets- och underrättelsesamarbete.
- Om jag får avbryta, det kan såklart ligga visst resonemang bakom detta -
men IRGC publicerade en tänkbar sträckning för israeliska flygvapnets -
attacker mot Iran som sedan skulle gå genom turkiskkontrollerade områden -
i norra Syrien i stället för någon annanstans.
- Vi var där för 20 år sedan och detta är en fantasi, -
precis som amerikanerna upptäckte för exakt 20 år sedan -
då Erdoğan kom till makten, att deras norra väg in i Irak -
inte längre var tillgänglig, så att ha sådana färdvägar -
eller till och med tanknings- baser vore för mycket begärt -
och Israel kan använda sydvägen. Men just nu i Israel -
markerar vi 40 år sedan Libanonkrigets början i juni 1982.
Och även det började med ett säkerhetsbälte, den gången 40 km, -
inte de 30 km Turkiet talar om. Och en lärdom alla, även Turkiet kan dra -
av det bråket är att man inte kan gå 30-40-100 km -
för raketer och robotar har alltid längre räckvidd, -
så blir det 30 km söder om turkisk-syriska gränsen -
ger någon kurderna, eller vem det än är, robotar med längre räckvidd -
och vi har sett just nu i Ukraina att HIMARS och liknande raketer -
varav alla förresten härrör från Sovjets gamla Katiusjaraketsystem -
kommer att bli mer och mer tillgängliga -
så det är alltså meningslöst att slå till inom ett visst antal kilometer.
Man måste etablera dominans men inte nödvändigtvis stanna där, -
för det kommer terroristaktiviteter mot ockupationsstyrkan, -
det blir dödsfall, det blir inte hållbart på hemmaplan.
- Herr Özkizilcik, hur ser du på detta? - Först av allt tänker jag -
att Turkiets position är helt annorlunda mot den israeliska positionen.
Medan Turkiet just nu arbetar med lokala allierade, med syriska partner, -
Syriens legitima oppositionen samverkar med Turkiet och syriska -
övergångsregeringen, syriska armén, Turkiet verkar militärt ihop med dem.
Och Turkiet åtnjuter enormt folkligt stöd i syriska samhället -
så att ha en varaktig närvaro i norra Syrien är möjligt -
tills en bra lösning nås för Syrien och här vill jag återigen understryka -
att jag inte vet om Israel vill attackera iranska miliser i Syrien -
eller om de planerar att göra det, men gör de det skulle de inte behöva det -
för turkiska militären har angripit och dödat iranska miliser i norr -
i sin "storm" 2020 och blir det en ny militäroperation vid Eufrat -
ser Turkiets och Syriens arméer alla iranska miliser som legitima mål.
För det andra är de syriska partner- styrkor som Turkiet samarbetar med -
faktiskt de mest antiiranska markstyrkor som har stridit mot Iran -
mer än några andra. Det finns ingen annan styrka i Mellanöstern -
som har dödat fler iranska shiamiliser, som har stått i mer direkt konflikt -
med Iran-miliser än Syriens nationella armé som Turkiet samarbetar med.
Och dessa lokala syrier hatar Iran mer än någon annan -
för Iran har begått många illdåd i Syrien, Iran har dödat deras familjer -
torterat deras familjer och de ser Iran som ett nationellt hot mot Syrien.
Så därför är den turkiska positionen här väldigt stark.
Det främsta problem Turkiet får möta är inte Iran utan Ryssland och USA.
- Herr Erim, vi har bara ca tre minuter kvar, så jag vill föra in Nato i bilden.
Den syriska fronten, den senaste operation som hände där, -
och även några innan dess har såklart dragit på sig sanktioner mot Turkiets -
militärexport, av i synnerhet Sverige men även Finland nu och Sverige -
varav båda vill ansluta till Nato, Turkiet motsätter sig det -
så länge deras intressen inte står i linje med detta tillägg.
Vad kan du säga om Turkiets perspektiv på det här på ett sätt -
så att våra tittare bättre kan förstå komplexiteten ur turkiskt perspektiv.
- Först av allt har Turkiet alltid i princip stöttat Natos policy med den -
öppna dörren, Turkiet är inte emot att Sverige och Finland går med i Nato -
Turkiet är emot att länder som stöder terrorgrupper -
som hotar Turkiets nationella säkerhet ansluter till Nato.
Detta gör Sverige och Finland och jag tror att Turkiets protester inte bara -
riktas mot Sverige och Finland, utan även mot den bredare alliansen -
för det finns alliansmedlemmar som också ger dessa grupper stöd.
Jag tror att Turkiet med att bestrida Sveriges och Finlands anslutning -
och bromsa medlems- processen vill lyfta fram detta.
Jag tycker tidpunkten är väl vald för den 28-29 juni har Nato toppmöte -
i Madrid då alla medlemsländer är på plats, dokumentet om det strategiska -
konceptet kommer att färdigställas vid detta möte och jag tror att Turkiets -
president Erdoğan vill se mer än bara utfästelser, han vill se garantier -
för att Turkiets nationella säkerhet respekteras i framtiden -
att Natoallierade inte ålägger Turkiet vapenembargon och sanktioner -
i framtiden för deras operationer för sin nationella säkerhet, -
så eftersom Turkiet har kämpat sida vid sida med USA i Afghanistan, -
med Natostyrkor i Kosovo, Bosnien, Korea, osv, Turkiet har varit där, -
så vill Turkiet se Natoallierades stöd då deras egen nations säkerhet hotas.
Och bara en snabb kommentar om det som nämndes tidigare.
Jag har alltid tyckt att Syrien var en sådan förlorad möjlighet -
för Israel och Turkiet att samarbeta. Vore relationen som på 90-talet -
hade vi ha sett seriös samordning och samarbete mellan de båda länderna -
och det är helt möjligt att hela Syrien- konflikten hade slutat mycket tidigare.
landskapet hade varit helt annorlunda. Turkiet har aldrig fördömt någon -
av luftattackerna mot iransk- stödda milispositioner i Syrien.
Det applåderas säkert i säkerhets- sammanhang och jag tror inte -
att Turkiets operationer i synnerhet i Idlibområdet, särskilt "Eufrats sköld" -
någonsin fördömdes i israeliska säkerhetssammanhang.
- En sista mening. - Snarare än att skjuta på Turkiet tror jag inte -
att seriösa säkerhetstänkare i Israel oroas över vad Turkiet gör i Syrien.
- Tyvärr var det all tid vi hade idag så jag tackar herr Erim -
och herr Özkizilcik för att ni deltog i dagens program.
Tack även till herr Amir Oren och våra tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7