Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Då USA:s särskilda sändebud för Iran Rob Malley i förra veckan -
vittnade i ett senatsförhör om Biden-regeringens politik, -
uttryckte han en ganska pessimistisk syn på utsikterna till att återuppliva -
2015 års kärnavtal med Iran. Ett sådant avtal, sade han, -
var bättre än nuvarande situation eftersom Iran utan det -
"utvecklar sitt program med att samla tillräckliga mängder anrikat uran -
och gör tekniska framsteg som har gjort utbrottstiden så kort -
som ca några veckor vilket begränsar vårt varnings- och reaktionsfönster".
Problemet förvärras, sade Malley, "av att internationella inspektörer -
vid Internationella atomenergiorganet får mindre information och tillträde -
för att kunna upptäcka och förhindra Irans hemliga verksamhetsförsök".
Är det verkligen så, och i så fall, vilka är konsekvenserna?
För att diskutera detta har vi med oss dr Olli Heinonen från New York, -
fd vice generaldirektör för IAEA och expert vid Stimson Center, -
i Washington, DC. Tack för att du ville komma, dr Heinonen. - Tack.
Här i studion sitter även pensionerade översten, dr Eran Lerman, -
medprogramledare för Himlen TV7:s "Middle East Review", -
sitter i panelen i "Stormakternas spel", är vice ordförande för JISS -
samt redaktör för Jerusalem Strategic Tribune samt en lång rad andra titlar.
Välkommen Eran. - Och en beundrare av herr Heinonens arbete.
- Verkligen, det står för oss alla. Vi har även med oss herr Amir Oren -
Himlen TV7:s chefredaktör, program- ledare i "Från vaktpostens horisont", -
och "Stormakternas spel", tack för att även du är med.
Vi dyker in i dagens ämne. I vilken utsträckning befinner sig -
utvecklingen av Irans kärn- tekniska program i ett kritiskt skede, -
där det å ena sidan, fast Bidenregeringen försöker återuppliva -
2015 års kärnavtal, inte nödvändigtvis uppfyller kraven -
för att begränsa Irans ambitioner. Men å andra sidan ser vi att det ännu -
finns ett viss handlingsutrymme som åtminstone i Bidenregeringens ögon -
låter dem fortsätta på diplomatspåret, vilket inte verkar så positivt just nu.
- Ja, det är ett avgörande skede och just detta intryck vill Iran vi ska ha.
För ser man på tidslinjen så drog sig förre president Trump ur avtalet 2018.
Tidigt under 2019 började den iranska regimen hindra IAEA:s inspektörer -
och började själva överträda kärnavtalet.
Och i februari förra året, några veckor efter att president Bidens tillträde -
trappade de upp sina kränkningar som en indirekt signal till Biden -
att återgå till bordet och sluta ett avtal, eller återansluta till avtalet.
De senaste tre månaderna, från mitten av februari ungefär, -
till mitten av maj, anrikade de uran till 60 %, till nästan halva den mängd -
de nu har, vilket är mer än 43 kg. De försöker uppenbarligen kalibrera -
sina framsteg så att de blir en sorts varning, men inte för snabbt, -
så att de utlöser en amerikansk eller israelisk attack på deras anläggningar.
- Tidigare i veckan kom IAEA:s generaldirektör, -
Rafael Mariano Grossi, med åtminstone två rapporter -
som cirkulerade i styrelsen, avseende Irans kärntekniska framsteg -
och jag vill passa på här, dr Heinonen. I vilken utsträckning speglade dessa -
dokument en känsla av oro som i viss mån skilde sig från tidigare rapporter -
som var "mindre fördömande" mot Irans trots mot kärnvapenrestriktioner?
- Jag tycker att dessa rapporter sänder tre budskap.
Först att Iran fortfarande ökar sin urananrikningsförmåga, -
döljer var dessa anrikningsanläggningar finns, -
går under jord med mera och försvårar militära ingripanden.
Och bygger ytterligare centrifuger och ytterligare anrikningskapaciteter -
vilket JCPOA faktiskt inte helt utesluter, så det är ett budskap.
Det andra budskapet är det som redan nämnts, att de gradvis har ökat -
sitt lager av anrikat uran. Lägger man ihop lagret av 20 % anrikat uran -
och 60 % anrikat uran räcker det till 2-3 kärnvapen om de beslutar sig -
för att skaffa sådana vilket skulle ta bara några månader att processa -
med deras uppsättning av centrifuger.
Det tredje budskapet är att svaren på frågorna fördröjs.
Denna taktik har de använt ända sedan 2003 fram till idag.
De besvarar inte IAEA:s frågor, de fördröjer svar, -
ger ofullständiga svar eller felaktig information.
Och IAEA:s generalsekreterare måste alltid kontrollera vad de får höra, -
även om de kanske redan från början vet att informationen är felaktig.
Så Iran använder skickligt denna taktik för att vinna tid.
Vilket återigen faktiskt inte är i överensstämmelse med JCPOA.
För IAEA har till exempel även använt kompletterande tillträde i dessa fall.
Då de nekats tillträde har IAEA inte betonat det så hårt i sina rapporter -
så jag ser att de hela tiden sänder budskap, små överträdelser -
som varken IAEA:s styrelse eller säkerhetsrådet tar upp.
Så de anser att de nu har en stark förhandlingsposition -
vilket jag måste medge, deras position är mycket bättre än för två år sedan -
och nu ligger bollen hos IAEA:s styrelse som äntligen måste reagera -
för efter den här sommaren kommer de att ha tillräckligt med material -
till tre eller fyra kärnvapen, faktiskt exakt den mängd material -
man tänkt sig enligt den ursprungliga AMAD-planen.
- Både intressant och alarmerande. Dr Lerman, vad är din syn på detta.
- Jag tycker faktiskt att Irans aktiviteter i kombination med -
de underförstådda budskap i Grossis rapport som Heinonen beskrev -
leder oss till den punkt där maskerna försvinner.
Det var möjligt för våra amerikanska vänner -
och våra europeiska samtals- partner att på något sätt låtsas -
att det som fastslogs på JCPOA:s första sida: -
"detta inte är ett militärt projekt" på något sätt fortfarande upprätthålls.
Så är inte längre fallet. Man anrikar inte till 60 % i något annat syfte.
Man döljer inte sin verksamhet i något annat syfte.
Och vi är vid en punkt där styrelsen själva måste hantera -
att detta är ett militärt kärnprogram, något Israel har hävdat i åratal.
Det är skälet till att Israel "stal" de berömda arkiven för fyra år sedan.
Men det fanns olika sätt för dem som inte ville se denna verklighet -
som de kunde undvika denna krassa verklighetsbeskrivning med.
Jag tror att denna punkt snabbt närmar sig.
Kanske Iran vill se en konfrontation för att tvinga Bidenregeringen att agera.
Men jag tror att även Bidens regering förlorar tålamodet med Irans taktik.
Och vi kommer till ett vägskäl där Iran antingen släpper sitt krav -
på att IRGC avlistas vilket är uteslutet, Bidenregeringen har gjort -
mycket tydligt att de inte tänker eller kan infria det.
Alternativet är att Iran får ta ansvaret för förhandlingarnas kollaps, -
och att vi alla snabbt och effektivt behöver börja tänka ut en plan B.
Jag skulle säga en sak. Oavsett frågan om vem som är ansvarig -
för vissa dramatiska händelser inuti Iran förra året, i år, -
skulle jag säga att iranierna i sina egna ögon är mer blottade -
än de önskar avseende vad västerländska underrättelsetjänster, -
däribland Israels underrättelsetjänster känner till om deras aktiviteter.
Så de bör faktiskt mycket noga beräkna sina åtgärder -
för som du sade kan detta från en viss punkt och framåt utlösa åtgärder.
- Ser vi tillbaka på Rob Malleys vittnesmål för USA:s utrikesutskott -
var han väldigt tydligt med att fastslå att som han såg det, -
i tanken att det kanske inte är allas åsikt, är militära åtgärder -
inget alternativ, trots att han betonade och bekräftade att, ja, -
alla alternativ ligger på bordet ur president Bidens perspektiv.
Men när vi talar om ett militärt alternativ blir följderna vittgående, -
men det finns ändå. - Biden har varit väldigt noga med -
att inte nämna det militära alternativet. Allt han sade var: -
"andra medel" vilket man såklart kan tolka hur man vill.
Jag har aldrig besökt Dimona- reaktorn, bara den andra, Soreq -
som inte är så hemlig. Men jag har sett tillräckligt för att veta -
att i en reaktor har man kärnan och det som omger den.
Detta är en metafor för det vi står inför här.
Vi har kärnan, som är förhandlingarna om JCPOA:s återupplivning, -
och vi har yttre frågor som avlistningen av IRGC -
eller åtminstone deras Qudsstyrka.
Så det som sker, avseende de nyliga incidenterna i Iran som Eran nämnde -
är att iranierna antagligen tvingas överväga hämnd för lönnmordet -
på en av deras ledande officerare. Därför utfärdade Israels myndigheter -
en resevarning för israeler att inte besöka iranska grannländer, -
främst Turkiet. Den som läser Machiavelli kan säga att Israel -
gjorde det för att få Iran att hämnas så att avlistningen blir omöjlig.
För det du sade om avlistningen har regeringen inte meddelat offentligt.
Det är på gång, det har överlämnats till kongressen -
men är ännu inte hugget i sten. Så snarare än att engagera oss -
i JCPOA:s själva kärna rör vi oss nu i omgivningarna -
och om detta av någon orsak blir löst återkommer vi till kärnan.
Dr Heinonen, du nämnde just tre till fyra kärnstridsspetsar, -
eller tillräckligt med klyvbart material till 3-4 kärnvapen vid sommarens slut.
I hur hög hastighet skulle iranierna faktiskt kunna nå fram till en bomb, -
även med tanke på att fast vi inte vet hur inblandad underrättelsetjänsten är.
- Det vet inte de heller. - Djupt involverad, inte ens de vet.
Men ändå, när vi ser på IAEA:s rapport fastslår Grossi helt tydligt -
att IAEA:s inspektörer sedan 2021 -
inte hade tillträde till någon av de övervakningsfiler som ännu fungerar -
men utan tillgång vet man egentligen inte vad de gör där.
- Det stämmer, övervakningen kan vara ofullständig -
kanske till och med avbrytas, man vet egentligen inte vad bilderna visar, -
eller kan viktiga saker ha hänt som man ännu inte har sett.
Så jag tycker inte vi ska räkna alltför mycket med de bilder som finns.
Jag tycker att ytterligare något som har hamnat helt i skymundan -
är övervakningen av de militärt relaterade aktiviteterna.
IAEA har faktiskt praktiskt taget inte gjort något åt denna del av JCPOA -
vilket leder mig till breakout-tiden. När en stat beslutar sig för -
att lämna sina nukleära åtaganden och börja skaffa kärnvapen -
gör de inte det på så sätt att de först producerar vapnets klyvbara material -
och sedan börjar fråga sig hur man utvecklar själva vapnet, -
och sedan leveransfarkosten. Dessa löpte parallellt i AMAD-programmet -
och vi vet inte hur långt de kom med själva vapendelen.
Dokumentationen indikerar vissa saker -
men vi vet inte vilket arbete de har gjort efter 2004.
Men vi vet att de har robotteknologi med nya, mycket bättre robotar -
däribland sådana med fast bränsle. Jag är övertygad om -
att många av dessa robotar kan bära med sig en atombomb.
Vi har alltså detta, och problemet är egentligen denna mittendel.
Vad gjorde herr Fakhrizadeh och herr Abbasi-Davani?
Vilken sorts möten hade de efter 2004, och åtminstone fram till 2010?
Vad pågick i dessa möten, vilka var med och vilka frågor behandlades?
Och nu kan jag bara föreställa mig att om IAEA ställer dessa frågor -
skulle den iranska sidan förhala. Så jag ser inte detta som någon -
trevlig situation, Iran kanske spelar med tvetydigheten här, -
men de kan faktiskt ha en plan och jag ska påminna er lite om historien -
om Manhattanprojektet och bomben som släpptes över Hiroshima.
Det klyvbara materialet till vapnet framställdes bara några veckor -
innan denna bomb olyckligtvis landade i Hiroshima.
USA uppfann under 1940-talet hur man utvecklar kärnvapen.
Det fanns där, så jag är säker på att varje land som planerar att göra det -
använder sig av samma procedur. Alla dessa tre saker görs parallellt.
- Det stämmer, herr Oren. - Om jag får avbryta.
Jag hävdar inte varken för Olli eller Eran, som har en väldigt lång, -
framstående historia inom både militära underrättelsetjänsten -
och nationella säkerhetsrådet hur man samlar underrättelser.
Men om man antar att inte all underrättelse om Irans infrastruktur -
samlas på plats, utan snarare då det rapporteras för ledarskapet, -
fast den även då ibland bör styrkas då Iran själva kanske inte är så exakta -
om sina egna aktiviteter som vissa utomstående observatörer kan vara.
- Det är sant, och dessutom, dr Lerman, när vi talar om insamling -
av underrättelser, sker uppenbarligen en del kompletterande arbete -
för att försäkra att det parallella spår som dr Heinonen talade om -
i viss mån exponeras inom de hemliga kretsarna.
- Jag vill inte uttala mig specifikt om förmågan att samla in underrättelser.
Jag skulle återigen säga en sak. Vad som kan eller inte kan vara fallet -
är att den iranska regimens sinne måste innehålla en sund tvekan -
kring sin förmåga att undvika att bli upptäckta av underrättelsetjänsten.
I en situation där deras kärnprogram- chef kan bli dödad på väg till lunchen -
och en ledande officer kan dödas på en exakt punkt mitt i Teheran -
behöver de en sund dos av, låt oss säga "försiktighet" -
gällande föreställningen om att de faktiskt kan få ett genombrott -
och få till en atombomb utan att världen vet om det.
Angående det Amir sade tidigare, att vi är i periferin snarare än i kärnan.
Jag är inte helt säker på att jag ser saken på det sättet.
Hela berättelsens kärna är den iranska regimens föreställning om -
att de faktiskt kan trotsa världs- samfundet, diktera USA:s villkor, -
sitta i Wien och bestämma vid vilken tid amerikanerna ska tillåtas komma -
in i rummet, med andra ord känslan av att de har makten i situationen.
Och nyckeln till vad som kommer att ske nu är om styrelsen -
genom sina egna åtgärder, USA genom sina bedömningar, -
de europeiska allierade som mycket länge har varit mycket förlåtande -
mot Irans verksamhet, kanske för att de, av kanske goda skäl, -
ogillade Trumps ensidiga beslut, men om de alla går samman -
och vid denna avgörande tidpunkt förmedlar till Iran -
en känsla av att de inte längre kontrollerar situationen, -
att kontrollen har återgått till världssamfundet och deras åtgärder, -
att allvarliga konsekvenser kan vara på gång, enligt kapitel sju, -
ett språkbruk som har funnits med oss under Obama-regeringens tidiga år, -
och FN:s säkerhetsråds resolution 1929 var under kapitel sju -
att iranierna bör påminnas om att världen ser deras verksamhet -
som fredsbrott och aggressions- handlingar enligt kapitel sju.
När väl detta... detta skulle kanske kunna skaka Raisi och Khameini -
ur deras nuvarande självbelåtenhet. - Med all respekt för kapitel sju, -
och hela aspekten av sådan uppvisad beslutsamhet, måste den ändå -
även backas upp av politisk vilja vilket nu saknas både i USA och i Europa.
- Men den saknas i slutänden inte i Israel. - Det är sant. Herr Oren.
- Men på grund av Ukrainaaffären och den hotande Taiwankrisen -
finns det ingen enighet bland P5 och därför, vilket var så uppenbart -
under 2015, då de sju parterna, inklusive EU förenades -
för att få vadhelst de kunde få av Iran, kanske inte är närvarande nu, -
och Iran kan fortfarande försöka spela, åtminstone försöka få in en kil -
mellan USA, Ryssland och Kina, som de använder till sin fördel?
- Väldigt snabbt, ironiernas ironi är att när Ryssland och Iran blir oense -
blir Kina den enda återstående marknaden för rysk energi.
Så vad de faktiskt gör är att pressa bort Iran från Kinas marknad -
vilket lämnar Iran med en mycket dålig uppsättning alternativ.
Så all arrogans kanske är ett försök att dölja en djupgående svaghet -
som redan börjar synas även i Irans samhälle för iranierna är utleda på -
vad regimen har gjort mot dem. Så allt detta är kärnan, detta är kärnan.
JCPOA återspeglar en iransk attityd som måste förändras.
- Dr Heinonen. - Ja, jag tror detta i princip är rätt -
och jag tycker att IAEA:s styrelse nu står i vägskälet.
De har stått där förut, ni minns tidigt på 1990-talet i fallet med Irak.
Begäran att IAEA skulle granska Irak under 697 kom inte genom IAEA:s -
styrelse. Det var en begäran direkt från säkerhetsrådet.
Men IAEA:s styrelse förbigicks på grund av passivitet.
Men sedan insåg de det, lärde sig läxan, och engagerade sig mer.
Men det blir nog inte svårt att genast få igenom kap 7 i FN:s säkerhetsråd -
av uppenbara skäl, men nu finns även en ny mekanism i säkerhetsrådet.
Som ni minns fördes Ukrainafallet till FN:s generalförsamling.
Det blev krig, och fem länder anslöt till Ryssland, Eritrea, Nordkorea, -
Iran och Syrien. Liknande saker kan göras även med Iran -
om säkerhetsrådet inte kan skapa en resolution.
Generalförsamlingens resolution är förvisso inte bindande, -
men den skulle sända en signal till dem som ännu bedriver oljehandel -
med Iran och andra samhällen, att de måste lämna sitt skal -
och antingen rösta för resolutionen eller avstå.
En sådan resolution sänder en bra signal till världen -
och får både Ryssland och Kina att ompröva frågan.
- Om jag inte missminner mig avstod faktiskt Iran i just den omröstningen.
I högre grad, tror jag, av det skäl dr Lerman nämnde -
då frustrationen stiger i Teheran över att Ryssland tar över scenen -
inom olje- och gasexport till Kina vilket såklart är en del av Gazproms -
30-åriga avtal med Kina, om jag inte tar fel.
Men vi närmar oss programmets slut. Jag vill få förståelse av hur mycket...
Vi förstår oron bakom Teherans utveckling ur nukleärt perspektiv, -
men är vi i ett skede utan återvändo? Vi börjar med dig, dr Heinonen.
- Jag tror Iran känner att de i nukleära termer har en mycket stark position.
Och ser man tillbaka på hur historien har utvecklats -
var det så här Pakistan och Nordkorea blev kärnvapenmakter.
Världsgemenskapen var inte stark nog.
Så jag tycker inte vi har råd med ytterligare ett sådant misslyckande.
Och inte ens behålla Iran där, på tröskeln, med dessa kapaciteter.
Då kan de vilken dag som helst kan besluta sig för att gå vidare -
med urananrikningen på någon hemlig plats, vi måste minnas att vi inte -
talar om väldigt många centrifuger om man gå från kanske 20 % till 90 % -
anrikat uran på en gång, så världens verktyg är begränsade.
Vid denna tidpunkt tycker jag att underrättelsetjänsten är det bästa,-
mest produktiva verktyget. Mycket bättre än IAEA:s -
olyckligtvis väldigt begränsade, förhindrade tillgång.
- Dr Lerman. - Trots allt kan Nordkorea bygga en bomb -
utan att Sydkorea skulle slåss. De skulle aldrig tillåta -
ett amerikanskt militärt ingripande, för följderna hade blivit förödande -
för Hanflodens mirakel. Om inga andra alternativ återstår, -
och det finns alla möjliga sorters plan B-element mellan nuvarande krig -
som redan är på gång, och en fullskalig kinetisk attack, -
men om inga andra alternativ återstår tror jag att Israel skulle ingripa.
Det var all tid vi hade idag, så jag tackar dr Heinonen, dr Lerman -
och herr Oren, tack även till tittarna. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7