Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Tidigare i maj samlade EU representanter till ett möte i Bryssel -
från främst arabiska och europeiska länder och organisationer -
jämte USA och Japan. På dagordningen stod -
Syriens humanitära situation och politiska framtid och beslutsamheten -
att fortsätta bekämpa Daesh (IS), den arabiska akronymen för ISIL.
Tre viktiga aktörer i det dödliga syriska spelet: Ryssland, Iran och Israel -
saknades dock på konferensen. Dessa länders komplexa inre relation -
och inverkan på Bashar Assads regim är dagens diskussionsämne.
För att hjälpa oss reda ut denna röra välkomnar vi från centrala Israel -
överste i reserven Miri Eisin, expert på Israelbilden, säkerhet -
och underrättelser vid IDC Herzliya, välkommen till programmet. - Shalom.
- I studion har vi även med oss Himlen TV7:s chefredaktör, -
som leder "Från vaktpostens horisont", "Stormakternas spel", herr Amir Oren.
Amir, ge oss en övergripande förståelse för komplexiteten i Syrien -
men vi ska även fokusera på en av dessa relationer, -
alltså relationen mellan Teheran och Damaskus -
och å ena sidan Moskvas perspektiv och å andra sidan Jerusalems.
- Med undantag för Syriens opposition finns nu en överraskande samsyn -
avseende Bashar Assads regims överlevnadsmöjligheter.
Det är inte bara uppenbart att han kommer att överleva -
utan även att de flesta av spelarna på denna arena stöder detta.
Till och med de som anser att han är en krigsförbrytare -
som använt brutala medel för att förtrycka sin egen befolkning -
anser att det är det minst dåliga alternativet att han stannar kvar.
Israels försvars tidigare ÖB, genmj Eyal Zamir publicerade just en artikel -
för "The Washington' Institute for near East policy" -
och en av hans rekommendationer är just att behålla Bashar vid makten -
och att avstå från drömmarna om att antingen störta honom -
eller dela upp Syrien i olika distrikt, provinser eller kantoner.
Och detta innebär att eftersom Bashar har stöttats av Ryssland, -
Iran, Hizbollah, finns det just nu ingen annan som håller samman landet, -
eller det som är kvar av det. Inom denna ram är Israel benhårda med -
att Iran inte får förskansa sig, inte ha det som avfyrningsramp mot Israel, -
och inte transportera dödliga vapen, särskilt precisionsstyrda vapen -
till Hizbollah i Libanon och då Israel fortsätter att angripa dessa mål -
kan de råka i konflikt med Ryssland. Operationer sker alltså dagligen -
eller nattligen samt mer lång- siktiga samtal om Syriens framtid.
- Jag vill fråga dig, öv Eisin, på tal om hur komplicerad denna arena är.
Israel måste uppenbarligen hålla ett vaksamt öga på sina fiender -
som förskansar sig militärt längs landets nordfront.
Samtidigt upprätthåller de en konfliktfrihetsmekanism med Moskva -
som såklart har egna intressen men vi såg i förra veckan, -
under en påstådd israelisk attack mot Masyaf, man talade specifikt om -
forsknings- och utvecklings- anläggningar för omvandling -
av statiska robotar till precisionsstyrda sådana.
I dessa omständigheter talade man specifikt om ett luftförsvarsbatteri -
S-300 som avfyrade ett antal luftförsvarsrobotar -
för att försöka skjuta ner dessa plan vilket ingen har tagit ansvar för -
men som Damaskus uppenbarligen tillskriver Israel.
Är detta en signal från Moskva till Jerusalem, om detta verkligen var -
israeliska flygplan, om att nuvarande verklighet på marken har förändrats?
- När har livet för Israel med Ryssland, Iran och Hizbollah i Syrien -
någonsin varit något annat än komplicerat?
Jag vill friska upp några gamla minnen för tittarna.
Under det senaste årtiondet av fasansfullt våld i Syrien -
då syrier försökte störta Bashar, och i stort sett från början -
många andra styrkor, däribland IS och al-Qaida, en separat IS-grupp, -
och ytterligare sunni- muslimska jihadister mot Hizbollah -
och Iran som utmanar det utmanande Ryssland.
Detta har alltid funnits i bakgrunden och är inget nytt.
Ryssland har i dussintals år haft baser i Syrien vid Medelhavet, -
som är väldigt viktiga för Ryssland. För ungefär fyra år sedan -
sköts ett ryskt flygplan ner av syriska luftvärnsrobotar.
Då det stod klart att Syrien hade skjutit ner ett ryskt flygplan, -
då anklagade Ryssland Israel trots att det inte var vi, vilket alla visste.
Så det jag ser ske nu ser jag som fler likadana komplikationer.
Ryssland är å ena sidan just nu isolerade i världen, -
Putin fattar enorma beslut i en värld som är emot det han gör i Ukraina -
och han, Ryssland behöver, på sitt eget sätt, Syrien under Bashar -
mer än han någonsin behövt förr. Men fast han behöver ha Bashar där -
vill han ändå inte konfrontera Israel. Jag tror att man anser att Israels -
expertis är pansarvärnsattacker. Och du, Amir, sade "nattattacker" -
men för bara en vecka sedan förekom attacker mitt på dagen -
bl.a. med stridsvagnar mot syrisk mark mot Hizbollahmål och iranska mål, -
och ryssarna finns väldigt nära. Så det är ett komplicerat spel -
och jag tror Ryssland vill ha alla kort på hand för att försvåra för Israel.
Men de har inte nått så långt att de faktiskt öppet vill konfrontera oss -
och stoppa våra förebyggande an- grepp i Syrien mot Iran och Hizbollah.
- Herr Oren, jag undrar specifikt om en resa Bashar Assad gjorde.
Det var hans andra resa sedan Syrienkonflikten utbröt.
Han reste till Teheran för att träffa sin relativt nye kollega Ebrahim Raisi -
och ayatolla Ali Khamenei, där han uttryckte tilltro till -
inte bara syrisk-iranskt samarbete för att sänka Israels regionala inflytande -
utan även det "konstanta behovet" av att Iran ökar sin närvaro i Syrien -
och fördjupar sitt samarbete med Damaskusregimen vilket kommer -
efter Rysslands partiella utträde för att avleda trupper från Mellanöstern -
och andra platser till förmån för sina förehavanden i Ukraina.
Allt i denna region förändras hela tiden men tror du att olika länders -
hållning under denna förändring kan påverka Israels förmåga -
att hantera situationen eller kommer den att till och med öka landets -
aktivitet för att förekomma en av sina tydligaste, mest uttalade röda linjer: -
att Iran inte får förskansa sig militärt på deras nordfront?
- Resan från Damaskus till Teheran är relativt kort.
Men det faktum att Assad vågade resa utomlands och lämna Syrien, -
visar dock viss tillit till att han har en huvudstad att resa hem till, -
att ingen kupp sker medan han är borta, att han fortfarande kan lita på -
en liten skara förtrogna. Och vad gäller innehållet i hans tal -
ja, Irans och Syriens nuvarande ledare har många gemensamma intressen.
Iran vill även hjälpa till med Syriens återuppbyggnad -
när väl inbördeskriget är över. De vill tjäna lite pengar.
Men det vill även ryssarna och viktigast för ryssarna -
är de Medelhavsbaser Miri just nämnde, flottbaserna i Latakia -
och Tartus och flygbasen i Khmeimim som ligger ganska nära flottbaserna.
Och ser vi på vad ryssarna gör i Ukraina, den tonvikt de lägger -
vid Svarta havet i Ukrainas östra och allra sydligaste del så är detta -
helt i linje med deras militära doktrin att gå söderut genom Svarta havet -
genom de sund Turkiet kontrollerar och sedan till Medelhavet -
där deras enda bas är syrisk, vilket är skälet till att de inte ger upp den.
Och det är mindre viktigt för dem hur många soldater de har där.
Ja, det är sant, de tog kanske inte ut sina vanliga soldater -
utan legosoldater från den sk Wagnergruppen, som de hade där.
Det finns en punkt där ryska och iranska intressen inte sammanfaller -
utan kan vara på kollisionskurs. Och Israel kan kanske manövrera -
så att Ryssland är mer allierat med dem än med Iran.
- Hur ser du på detta överste Eisin? - Jag minns att du, Jonathan, -
inledde med att tala om EU-mötet och Japan och om den humanitära krisen -
som pågått i Syrien de senaste tio åren. Världen är just nu så fokuserad -
på Ukrainas humanitära kris och det som skett de senaste månaderna, -
mellan Ryssland och Ukraina. Men jag vill zooma ut en stund.
Varken Ryssland eller Iran har såvitt jag förstår ekonomisk förmåga -
att investera i och återuppbygga Syrien. Syrien är ett förstört land -
och återuppbyggs inte Syrien kommer alla utmaningar och problem, -
inte bara Hizbollah och shiatrupper under Iran och andra jihadgrupper, -
utan lokalbefolkningen återigen att vålla denna destabiliseringsaspekt -
som inte är bra för Ryssland, inte för Bashar och på sitt sätt inte för Israel.
Så vem ska återinvestera i och återuppbygga det så förstörda Syrien?
Jag vill tillägga att jag inte tror EU kommer att göra det nu, -
på grund av Ukraina. Kanske Japan, men det land ingen vill nämna nu, -
Kina, skulle ha kapaciteten och den ekonomiska kunskapen för detta.
För det handlar i hög grad om behovet av att återuppbygga ett land -
med 20 miljoner invånare, vars infrastruktur, för landet är modernt -
ännu har enorma utmaningar utan el, rörledningar eller rinnande vatten.
Ja, inuti staden Damaskus, men Syrien är ett väldigt stort land, -
så jag undrar vem som till slut blir den externa drivkraften för Syrien klarar -
inte detta själva, och jag tror inte att Ryssland och Iran kan göra det.
- Visst, men Peking och Damaskus skrev ett samförståndsavtal förra året -
och de talar om "ett bälte, en väg- initiativet" och mycket mer än så, -
men ytterligare en kollega har anslutit till dagens diskussion.
Överste i reserven dr. Anan Wahabi, expert vid ICT Reichmanuniversitetet -
och föreläsare vid Haifa-universitetet, välkommen även du till programmet.
Jag skulle vilja läsa ett citat av Israels försvarsminister Benny Gantz -
som tidigare i veckan talade vid Reichmannuniversitetet -
specifikt om Ukrainafrågor men även ur ett försvarsperspektiv -
ur flera synvinklar och utvecklade frågan om ett möjligt fullskaligt krig -
mellan Iran och Israel, självklart i hopp om att vi slipper uppleva det, -
men vi vet att sannolikheten tyvärr är hög rörande iransk-israelisk friktion.
Avseende särskilt Syrien sade han att "I Syrien pågår fortfarande -
försök till smuggling och tillverkning av precisionsammunition.
Israel tänker göra allt för att förhindra dessa försök -
för att avvärja framtida hot mot våra och regionens medborgare."
Han talade vidare om de många utmaningarna relaterade till Iran -
avseende Syrien men jag vill fråga dig överste, -
när vi ser på detta "ansvarsområde", från Israels nordkommando -
till Israels flygvapen till samarbete med amerikanska styrkor i al-Tanf -
och andra syriska områden, ökar komplexiteten den närmaste tiden?
Får vi se en viss upptrappning nu då Ryssland minskar sina trupper något -
till förmån för iranska styrkor? - God eftermiddag.
Jag kan faktiskt se att det, i den ordning vi ser just nu, -
som kanske övergår från att vara politisk-regional till något annat -
jämte världsledarnas rådande kris, det vi ser i Europa och Ukraina -
och följdverkningarna för världens politiska och ekonomiska stabilitet -
så är allt väldigt känsligt i detta skede. Och ser vi på Mellanöstern -
så försöker regionens länder nu an- passa sig efter denna nya verklighet.
Och hela regionen mellan Israel och Iran är en sorts buffertzon -
av hybridstater utan tillräckligt stark styrbarhet, som Syrien och Irak.
Och i detta avseende har Iran utnyttjat situationen -
till att expandera och utplacera sina styrkor och beväpna Hizbollah, -
vilket sedan leder till mer hot mot Israels -
och andra grannländers nationella säkerhetsintressen.
Nu försöker USA att på något sätt undvika denna sammandrabbning -
främst för att få ett avtal med Iran, särskilt denna demokratiska regering -
men olyckligtvis spelar Iran fortfarande den stygge pojken, -
gör framsteg med sina nya reaktorer, beväpnar sina allierade -
och hotar Israel. Och på sistone har vi sett något väldigt unikt, -
att åsikterna i Libanon-valet igår ligger närmare Israels uttalanden.
De båda, liksom andra arabiska grannländer vill inte att Iran stannar -
för de förstår att regionens stabilitet och alla nationers hopp här -
borde vara utan Iran och utan denna iranska strategi.
- Inte att förglömma, på tal om valet som genomfördes i måndags.
Hizbollas minskande makt i parlamentet var så betydande -
att de förlorade sin majoritet men inte så de förlorade all sin makt.
De förlorade bara tio platser från 71 till 61, om jag inte misstar mig, -
vilket såklart indikerar att Iran behåller sin "politiska makt" -
eller folkliga stöd i shiasamhällena. Samtidigt har vi fler infallsvinklar -
rörande korruption som har fått bränsle inom den arabiska sektorn, -
såklart inte bara i Libanon utan på andra ställen.
Val är inte alltid så noggrant övervakade som de borde vara.
Men jag vill ta med dig i diskussionen här, herr Oren.
På tal om Syrien så definierade USA:s underrättelsetjänst Irak -
som slagfältet mellan Iran och USA. Israel anser mer att det är Syrien -
mer än någon annan plats, även Irak som ligger något längre bort -
trots att alla områden som utgör ett hot mot den judiska staten -
är områden som Israels försvar måste brottas med.
Vi förstår dock även de humanitära sidorna av en sådan verklighet, -
vilket även öv Eisin nämnde tidigare. Hur mycket kan Israel, -
humanitärt sett, hjälpa syrierna som inte är en del av eller är inblandade -
i hela denna kampanj, varken genom Assadregimen eller Teherans regim?
- Israel har redan under nästan ett årtionde -
försökt hjälpa de syrier som kommit till gränsen och bett om hjälp.
Israel kan inte erbjuda dem hjälp som skapar problem för dem -
för då utmålar regimen dem som medlöpare.
Men de kan och ger dem faktiskt hjälp när de ber om det.
Genom att säga att Israel nu föredrar att Bashar Assad förblir vid makten -
har Israel förlorat en del av sin tvetydighet.
Att vara tvetydiga var annars en positiv tillgång för dem -
eftersom det hjälpte dem att hota Assad, att om han inte kontrollerar -
eller begränsar Irans aggression mot Israel från sin mark -
skulle Israel försöka störta honom. Nu är det uppenbart att Israel -
inte kommer att agera emot sina egna bästa intressen genom att göra detta.
- Till och med då Syriens president Bashar el-Assad -
träffade Förenade Arabemiratens utrikesminister och ledaren själv -
och vann ett visst närmande till Arabförbundet, -
som Israel har vissa förbindelser med? - Ja, men det är ju mångfacetterat.
Säkerheten kommer såklart först. Om Israel attackeras av Iran -
och Assad är villig att acceptera att Israel kan agera mot honom -
vilket de såklart inte kan göra så länge ryssarna vägleder honom.
Det är dock mycket anmärkningsvärt att CENTCOM:s nye chef -
tidigare i veckan, gen Michael "Erik" Kurilla som just tillträtt sin tjänst -
för några veckor sedan, redan har besökt Israel -
där han bemöttes kungligt nästan som om han tillhört Israels generalstab.
Han fick inte bara ta del av Israels militära underrättelsechefers -
seriösa diskussioner om operationer och planering -
utan han besåg även, från IDF:s huvudkontor, övningen "Eldvagn" -
där Israels doktrin och operativa planering sattes på prov.
Detta innebär att en amerikansk general fick en exklusiv glimt -
av Israels operativa planering - detta har aldrig tidigare inträffat, -
att en utländsk, ens en vänskapligt inställd högre officerare -
ges så mycket insiderinformation vilket bara visar att CENTCOM-chefen...
- Han kanske inte såg Israels trupper i detta scenario?
- Det är egentligen inte trupper, främst högkvarters- och stabsofficerare -
men han ansvarar för Syrien, Libanon, Irak, Iran och Egypten, utöver Israel.
Så detta visar att USA ännu är här för att stanna i regionen -
och samarbetar väldigt nära med Israel. - Absolut.
Vi närmar oss programmets slut och jag vill höra en kort analys.
Överste Eisin, vad väntar du dig den närmaste framtiden rörande Syrien?
- Jag tror att Syrien ännu inte har stabiliserats -
och att de destabiliserande faktorerna, som Hizbollah eller Irans shiatrupper -
i Syrien, ett destabiliserat Syrien är dåliga nyheter för Israel, Libanon, -
Irak, Turkiet och Jordanien för den delen, för länderna omkring Syrien -
men även för den israelisk-ryska relationen.
Vi måste notera att destabilisering även är väldigt skrämmande för Israel.
- Tror du att Libanons valresultat även påverkar östgrannlandets situation?
- Vi ser på Syrien och glömmer att Libanon under många årtionden -
var Syriens bakgård. De senaste tio åren har en miljon syriska flyktingar -
destabiliserat Libanon, de deltog inte i valet som skedde där nu.
Deras närvaro är en destabiliserande faktor för Libanons ekonomi-
vilket påverkar Syrien. Det är väldigt svårt att frikoppla dem från varandra.
- Överste, har du samma syn på framtiden som din kollega öv Eisin?
- Ja, ganska snarlik skulle jag säga. Vi bör förstå att USA:s styrkor i Tanf -
är en sak och att Rysslands roll i Syrien är något annat.
Och jag tror att vi fortfarande har många gemensamma intressen.
Den israeliska staten, den libanesiska staten liksom ryssarna -
vill inte ha in Iran, de vill stabilisera Syrien, -
de vill vara medlarna i regionens nya politiska ordning.
Denna roll kan bli väldigt viktig för ryssarna i detta skede, -
särskilt som de står inför USA:s sanktioner, och allt de...
- Beslagssystemet, inte sanktioner.
- Ja, och de europeiska ländernas uttalanden -
har fortfarande mycket gemensamt med Israel och Israel måste behålla -
detta kort i sina händer och nu är även de libanesiska rösterna väldigt viktiga.
Vi ser en politisk regional ordning övergå till en annan -
och i detta skede måste vi vara väldigt noga och planera nästa steg klokt.
- Det fanns en tid då Israel avskräcktes från att slå till i Syrien -
men inte i Libanon. Nu är det tvärtom. Israel angriper vid behov mål i Syrien -
inte nödvändigtvis syriska mål, iranska mål, men Israel gör det inte i Libanon.
Libanon är fortfarande den mest explosiva brännpunkten, -
och det är stor skillnad mellan det faktiska och det potentiella läget.
- Inte att förglömma, Israels tidigare flygvapenchef, Amikam Norkin -
berättade att Israel kan ha förlorat en del av sin manövreringsfrihet -
ur ett luftfartsperspektiv i Libanon, men detta var all tid vi hade idag.
Jag tackar öv Eisin, öv Wahabi och herr Oren för att ni deltog idag.
Tack även till er tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7