Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Wienin neuvottelut ydinsopimuksen virvoittamiseksi -
ja Iranin ydinasetavoittelun rajoittamiseksi -
ovat olleet jo viikkoja jumissa.
Osapuolet ovat lähellä toisiaan, mutta sopimusta ei ole vielä.
Kahdella osapuolella on moni- mutkaista: neuvottelevalla Venäjällä -
ja käytävässä odottelevalla USA:lla.
Ne ovat Ukrainan sodan takia eri puolilla, ja sodalla on prioriteetti -
kaikkiin muihin asioihin nähden.
Samalla Iran lähestyy ydinasekapasiteettia.
Se pitää yllä aggressiivista toimintaa Lähi-idässä -
Israelin ja muiden vastustaessa sitä.
Toiset tekevät sen päättäväisesti, toiset turhautuneesti.
Millaisiin riskiarvioihin Iranin toimien suhteen päädytään?
Aiheesta keskustelemassa tänään reservin kenraali Jossi Kuperwasser, -
Lähi-idän asioiden projektijohtaja -
tiedotus- ja suhdetoiminnan Jerusalem Centerissä.
Herra Eran Etzion, -
Israelin kansallisen turvallisuus- neuvoston entinen apulaisjohtaja.
- Kiitos kutsusta.
- Studiossa TV7:n toimittaja -
sekä Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien isäntä Amir Oren.
Laaditko meille yleiskuvan Iranin ydinvoimapyrkimyksistä.
- Iran haluaa sopimuksen syntyvän ja pakotteiden poistuvan.
Näin sen talous kohenisi jälleen.
Mutta sopimukseen liittymisellä on hintansa.
Presidentti Trump rikkoi sen vuonna 2018.
Bidenin hallinto haluaa myös palata sopimukseen, -
joka alun perin oli Obaman hallinnon aloite.
Mutta Iran on asettanut rajan sille, paljonko se on valmis maksamaan.
Iran hiipii varovaisesti kohti -
fissiilisen ydinmateriaalin täyttä määrää.
Mikäli Iran niin päättää, se mahdollistaa Iranille -
ensimmäisen, ehkä useammankin, ydinpommin rakentamisen.
Sillä ei olisi täysi kapasiteetti ydinkärkiohjusten -
ja muiden laitteiston rakentamiseen, -
eikä ydiniskuun tarvittavia valmisteluita, -
mutta se etenee varovaisesti.
Miksi näin? Koska se haluaa viestiä -
että mikäli se ei saa vaatimiaan sopimusehtoja, -
se saattaa edetä lähemmäksi ydinkapasiteettia.
Se ei halua olla siinä pisteessä vielä, -
jotta se ei provosoisi Israelia tai muita iskemään.
- Kenraali Kuperwasser, mikä sinun näkemyksesi tähän on?
- Tilanne on vakava.
Molemmat pöydällä olevat vaihtoehdot ovat ongelmallisia.
Iranilaiset uskovat tällä hetkellä saavansa amerikkalaisilta -
vielä enemmän kuin mitä ovat jo saaneet.
Se pitää kiinni ongelmallisesta kannastaan, -
jossa se vaatii USA:ta poistaa Iranin vallankumouskaartin (IRGC) -
Quds-joukot ulkomaisten terroristijärjestöjen listalta.
USA ei voi suostua tähän -
poliittisista syistä.
Tämä on johtanut siihen että lähestymme -
kynnystä josta Iranilla on lyhyt matka kerätä tarpeeksi fissiilistä materiaalia
ydinräjähdettä varten.
Se kerää yhä enemmän korkeasti rikastettua uraania.
Määrä ei vastaa sotilaallista tasoa, mutta se ei ole kaukana siitä.
Mikäli Iran päättää rynniä sotilaallisen fissiilisen määrän täyttämiseksi, -
se pystyisi tehdä sen nopeassa tahdissa.
Tällä hetkellä vaadittava aika on noin kolmen viikon mittainen.
Aika voi olla lyhyempi yhden, -
jopa 4-5 räjähteen osalta lähitulevaisuudessa.
Silloin ollaan hyvin lähellä tilannetta, -
jolloin Iran kykenee valmistaa ydinaseita, -
ja Israel ei voi sallia tätä.
Toinen vaihtoehto on vielä surkeampi: -
USA antaisi periksi ja sallisi Iranille kaiken mitä se haluaa, -
ja palattaisiin sopimukseen, joka sallii Iranin valmistaa -
4-5 räjähdelaitetta, ei vielä itse ydinasetta.
Mutta Iran kykenisi valmistaa satakunta ydinasetta -
lyhyessä ajassa sopimuksen loppuaikana eli 9 vuoden päästä.
Nämä vaihtoehdot ovat nyt pöydällä.
Molemmat ovat vaarallisia.
Israelin kanta on se että ensimmäinen vaihtoehto -
on vähemmän ongelmallisempi ja se on totta, -
mutta molemmat ovat ongelmallisia.
Saatamme päätyä tilanteeseen jossa asialle pitää tehdä jotain.
Onneksi USA ymmärtää että sen pitää olla valmis B-suunnitelmaan.
Sen pitää valmistautua asenteen muutokseen -
ja olla valmis käyttämään myös keppiä, eikä vain porkkanaa.
Nähtäväksi jää.
He alkavat tajuta asian pikkuhiljaa, -
mutta tilanne ei ole uponnut heille vielä, eivätkä he ole valmiita -
pelaamaan eri säännöillä.
- Herra Etzion, sinun kantasi?
- Perusasiat eivät ole muuttuneet -
mitä tulee siihen miten USA näkee intressinsä.
Se haluaa palata ydinsopimukseen ja korjata historiallisen virheen, -
jonka Biden teki edellisen pääminis- terimme Netanjahun vaikuttamana.
Se on halukas ja valmis palaamaan sopimukseen.
Mahdollisuus sopimuksen syntymiselle on edelleen olemassa.
Vaikka se on pienempi kuin muutama viikko sitten.
Arvioni on että sopimus syntyy lähitulevaisuudessa.
Ainakin jos USA:ta on uskominen.
Asia menee monimutkaiseksi kun katsomme Irania, -
ja vielä "mielenkiintoisemmaksi" menee kun katsomme kolmatta tekijää
joka ei tule tässä kontekstissa tarpeeksi usein mainituksi -
ja se on Venäjä.
Sanon nyt varovaisesti, koska minulla ei ole todisteita, mutta ehkä -
venäläisten laskelmat ydinsopimuksen suhteen ovat muuttuneet -
Ukrainan tilanteen vuoksi.
Venäjä saattaa tarkastella kantaansa uusiksi -
Iranin ydinasiassa ja sopimuksen kontekstissa, -
nykyisen kriisin linssien läpi.
Venäjän näkökulmasta asian näkymät ovat nyt erilaiset.
Jos se sallii Iranin pääsevän lähemmäksi sotilaallista -
ydinasekapasiteettia, -
uudessa maailmanjärjestyksessä joka muistuttaa entistä kylmää sotaa, -
jossa on kaksi vastakkaista blokkia. Toista johtaa USA ja EU, -
toista Kiina ja Venäjä.
Iran olisi vahvasti osana Kiinan ja Venäjän blokkia.
Venäjän intresseissä on vaalia Iranin asemaa.
Iranin ydinasia näyttäytyy nyt Venäjälle täysin eri perspektiivistä.
Se näyttää erilaiselta nyt myös Iranin näkökulmasta.
Siellä ymmärretään globaaleja olosuhteita, -
heillä on ymmärrystä supervaltojen asemista.
Iranilaiset ovat paljon sopeutuvai- sempia kuin me uskomme.
Asiat voivat muuttua tässä mielessä, -
eikä se ole tervetullut muutos.
Kuperwasser viittasi pöydällä oleviin vaihtoehtoihin.
Minä näen vain kaksi vaihtoehtoa.
Yksi on JCPOA-ydinsopimukseen palaaminen.
Ehkä jopa alkuperäistä sopimusta huonommilla ehdoilla.
Siinä USA antaa pakon edessä Iranille enemmän kuin on tarpeen.
Silti tämä on vähemmän ongelmallisempi vaihtoehto.
Toinen vaihtoehto on luovia eteenpäin.
Annetaan Iranin jatkaa ydinvoimatoimintaansa -
kuten tähänkin asti.
Se on jatkuvasti ydinsopimuksen sallivuuden rajoilla.
Silti se varoo ylittämästä kynnystä -
jonka se tietäisi laukaisevan muut maat toimimaan.
Tämä voisi jatkua pitkäänkin. Vielä pari viikkoa sitten näin ei uskottu.
Uskon että se voisi jatkua odotettua pitempään.
Näin siksi koska kaikkien katseet ovat Ukrainan sodassa eikä JCPOA:ssa.
Kysymys kuuluu miten pitkään tätä "status quo" -tilannetta -
voitaisiin pitää yllä?
Minusta vastaus ei ole selvä.
Minusta kolmatta eli sotilaallista vaihtoehtoa ei ole olemassa.
Ainakaan Israelin osalta.
Enkä usko että tällä hetkellä myöskään USA:n osalta.
Mikään kolmas tekijä ei voisi suorittaa sellaisia toimia.
Se on enemmänkin vain puhetta ja Iran näkee tämän.
- Ainakin sillä spekuloidaan.
Olen kuullut että eurooppalaiset menettävät pikkuhiljaa -
kärsivällisyytensä koko Iran-kysymyksen suhteen -
Venäjän osallisuuden takia.
Yhä enemmän ymmärretään että Venäjän-Ukrainan sota -
on jakanut leirit suuren valtakamppailun puitteissa.
Iran on enemmän linjassa Kiinan ja Venäjän kanssa.
USA:n senaatti on hyväksynyt lakialoitteen, -
joskaan ei sitovan sellaisen, -
joka kehottaa ponteviin toimiin Iranin ydinasioissa.
Se ei erottele Iranin pahantahtoista toimintaa sen ydinvoimatoiminnasta.
Näin paljolti siksi, koska tämä oli myös osana -
kongressin asettamaa Iran-kilpailu -lakiasetusta.
Voitko kertoa tästä?
- Pari asiaa tuli esille.
Eran Etzion puhui presidentti Bidenista mutta hän tarkoitti Trumpia.
- Ja minä olin hänen kanssaan samaa mieltä.
- Mutta hän tarkoitti Trumpia. Hän oli se joka vetäytyi sopimuksesta.
Yritykset erottaa Iranin pahantahtoinen toiminta -
sen ydinkansiosta juurtaa juurensa kylmän sodan aikoihin.
USA piti yllä liennytyspolitiikkaa -
ja se suunnattiin suurvaltakilpailun vaarallisimpaan osa-alueeseen -
eli asevarusteluun.
He solmivat aserajoitussopimuksen -
vaikka asevarustelu jatkui kautta maailman.
Täällä myös. Presidentti Obama päätti Biden varapresidenttinään -
olla ratkaisematta koko ongelmakoria, -
mikä olisi ollut epätodennäköistä.
Sen sijaan päätettiin tarttua (Iranin) ydinkansioon, -
ja tämä tapahtui vuonna 2015.
On mielenkiintoista spekuloida sillä, mitä olisi tapahtunut -
jos presidentti Trump olisi nimennyt IRGC:n (Iranin vallankumouskaarti) -
ulkomaiseksi terroristijärjestöksi ilman tai ennen sopimuksesta lähtöä.
Sehän tapahtui vuosi sopimuksesta lähdön jälkeen eli v. 2019, -
sopimuksen kumoamisyrityksen jälkeen.
Nyt tämä asia on yhdistetty neuvoteltavana olevaan ongelmaan.
Nyt iranilaiset vaativat IRGC:n pois ottamista terroristilistalta.
Alun perin tämä asia ei ollut osa sopimusta.
Mitä Venäjän näkökantaan Iranin suhteen tulee, -
Eranin pointti on tässä toki hyvä.
Mutta voimme tarkastella myös Neuvostoliiton kokemuksia.
Se ei ollut kovin tyytyväinen Kiinan toimintaan.
Se rakensi oman ydinkapasiteettinsa ja kilpaili siten venäläisten kanssa.
Se ei ole kovin innoissaan ydinaseistetusta Pohjois-Koreasta.
Se ei tietenkään halunnut että Kazakhastanista, Valko-Venäjästä -
ja Ukrainasta tulisi ydinvaltioita Neuvostoliiton romahduksen jälkeen.
Miksi se tukisi ydinaseistettua Irania -
kun se lyhyessä ajassa johtaisi ydinaseistettuihin Saudi-Arabiaan, -
Egyptiin ja etenkin Turkkiin?
Turkki on Venäjän naapuri, se on Mustanmeren vieressä, -
sekä kaikki muut naapurimaat.
Venäjä, enemmän kuin koskaan ennen, -
jopa enemmän kuin muut maat, Israelia lukuun ottamatta, -
ei halua nähdä ydinaseistettua Irania.
- Olli Heinonen oli vieraanamme kaksi viikkoa sitten, -
Kansainvälisen atomienergiajärjestö IAEA:n entinen apulaisjohtaja, -
hän sanoi että Natanzin ja muiden ydinreaktoreiden -
kehitysprojektien osatekijät ovat IRGC:n johtamia.
Tällä on suuri merkitys asiaan.
Herra Etzion mainitsi Bidenin hallinnon.
Vitsailut sikseen, mutta tässä vaiheessa on kaksi erilaista leiriä.
Toinen kannattaa ydinsopimusta -
ja pyrkii sen elvyttämiseen eliminoidakseen yhden neljästä -
Iranin ydinohjelman peruspilarista.
Toinen leiri on sitä mieltä että parempi olla ilman sopimusta -
kuin huonon sopimuksen kanssa.
Nykyisestä JCPOA:sta sovittiin vuonna 2015 -
mutta sitä ei allekirjoitettu, koska kyseessä ei ole muodollinen sopimus.
Sopimus on ytimiään myöten viallinen.
Kenraali Kuperwasser, mikä voisi olla vaihtoehto JCPOA:lle?
- Meidän pitäisi olla huolissaan siitä ettei status quo ole voimassa.
Eran viittasi että status quo olisi kehittymässä, -
mutta sitä ei ole. Iran kasaa päivittäin korkeasti rikastettua uraania, -
joka on 60 ja 20 prosenttisesti rikastettua.
Näiltä tasoilta voi helposti ja nopeasti rikastaa 90 prosenttiin.
Niin kuin alussa kerroin, Iran lähestyy asemaa -
jossa se voi valmistaa yhden, jopa neljä räjähdelaitetta, -
jopa enemmänkin. Tämä on ongelmallinen status quo.
Tämä on ongelmallinen tilanne, vaara kasvaa päivä päivältä isommaksi.
Emme voi vain katsoa asiaa suosiollisesti vain siksi -
koska iranilaiset eivät ylitä 90 prosentin rikastamista.
Tämä ei ole status quo vaan muuttuva tilanne -
joka pahenee päivä päivältä.
Siksi tilanne on ongelmallinen, ja se tarvitsee B-suunnitelman.
Nyt USA:lta tarvitaan jotain muuta, ja amerikkalaiset ymmärtävät tämän.
He ovat tajunneet tämän jo aikaa sitten.
He puhuvat ajan olevan vähissä ja että päätös pitää tehdä pian.
Aika on kuitenkin käynyt yhä pitemmäksi, -
siitä on kohta puolitoista vuotta kun Bidenin hallinto tuli valtaan.
Tämä pitää ymmärtää.
Toiseksi, tilanne yhtälön toisella puolella -
eli Iranin välikäsien vahvistaminen alueella on myös ongelmallista.
Israel tekee mitä tekee hidastaakseen sitä.
Vaikka onnistuisimme iskemään 90 prosenttiin aseistuksesta, -
jota Iran toimittaa Hizbollahille, -
silti 10 prosenttia pääsee perille.
Hizbollah saa yhä enemmän aseita -
jotka koostuvat täsmäohjautuvista sotatarvikkeista, -
ja tästä täytyy olla huolissaan.
Tämä heijastuu Israelin käynnistämään "Tulivaunut" - -
sotaharjoitukseen, jolla se tekee selväksi, -
että se valmistautuu tekemään jotain kasvavalle uhalle, -
joka tulee Iranin ja sen Lähi-idän välikäsien suunnilta.
Muistetaan myös mitä palestiinalaisnäyttämöllä tapahtuu: -
terroriaalto ja Iranin liittolaisen Yahya Sinwarin uhkailut -
Gazassa, sekä muut Hamasin lähteet.
Israel ei voi vain kävellä asian ohitse, sen täytyy tehdä jotain.
Täytyy varmistaa että USA ymmärtää tilanteen vakavuuden.
Israelin täytyy omaksua myös uusi linja tässä asiassa.
Siksi pääministeri Bennett pyysi presidentti Bidenia Israeliin -
keskustelemaan palestiinalaisasiasta.
Bennett ei odota läpimurtoa tässä asiassa -
mutta hän on huolestunut tästä asiasta Iran-kysymyksen kontekstissa.
Hän haluaa keskustella asiasta yksityisesti Bidenin kanssa.
Hän koittaa vakuuttaa Bidenin omaksumaan uuden asenteen, -
ja sen pitää olla enemmän kuin mitä Israel tekee.
Se tekee paljon mutta ei tarpeeksi, jotta tilanne ei lipsuisi vaaralliseksi.
- Herra Etzion, kysyisin ydinsopimuksesta.
USA:n senaatin ulkosuhteiden komitean puheenjohtaja -
senaattori Menendez kertoi Bidenin hallinnon -
vahvistaneen hänelle että sopimuksen aikaikkuna -
todellisen hyödyn saavuttamiseksi Iranin ydinohjelman suhteen -
meni umpeen jo helmikuussa.
Tämä nostaa huolia.
Nyt etsitään vaihtoehtoisia ratkaisuja.
Sotilaalliselle toiminnalle Lähi-idässä ei ole poliittista tahtoa.
Etenkään USA:ssa ja Euroopassa, mutta ei myöskään Israelissa.
Ei täällä ole innostusta kokea uutta sotaa -
Iranin, Libanonin tai muiden kanssa.
Joskus toimiin pitää kuitenkin ryhtyä -
jotta eri toimijoita ja valtioita voidaan estää toimimasta.
Ne ovat vuosikausia toistaneet kehotusta tuhota Israel.
- Operatiivinen sana tässä on "sietokyky".
Ei retorisessa vaan strategisessa mielessä.
Väittäisin että sietokyvyn taso -
suhteessa siihen mitä Kuperwasser kuvaili, -
eli Iranin edistyminen 60 prosenttiin rikastetun uraanin kokoamisessa, -
on muuttunut dramaattisesti.
Se johtuu monista olosuhteista. Osa liittyy suoraan ydinsopimukseen -
ja neuvotteluiden luonteeseen.
Moni asia liittyy uuteen tilanteeseen, joka syntyi Ukrainan sodan alettua.
Amerikkalaiset jatkavat sen sanomista että aikaikkuna on loppumassa, -
on loppunut tai loppuu pian.
Ikkuna on kuitenkin vielä auki.
Ja pysyy auki niin kauan kuin muuta todellista vaihtoehtoa ei ole.
Ja muuta vaihtoehtoa ei ole.
Eikä sellaista ole lähitulevaisuudessa näkyvissä.
Operaationaalisesti katsottuna noin vuoteen ainakaan.
Mahdollista vaihtoehtoa ei ole näkyvissä, -
sellaista jolla taivuteltaisiin Iran takaisin neuvottelupöytään -
ja jolla sen ehdotukset pehmitettäisiin.
- Diplomaattisesta näkökulmasta siis.
- Strategisen kokonaiskuvan näkökulmasta.
Koko tilanteen ja kaikkien toimijoiden näkökulmasta katsottuna.
USA:n, Israelin, Venäjän, kaikkien pitää vain odottaa.
Iran voi jatkaa peliään vaikka miten pitkään, -
kunhan se ei vain riko läpimurtokynnystä, -
en mene kuitenkaan teknisiin yksityiskohtiin.
Tämä on mielestäni fakta, retoriikasta riippumatta.
Retoriikka voi yltyä ja kaikenlaista voidaan sanoa, -
mutta iranilaiset tietävät tämän.
He tietävät pääsevänsä "kuin koira veräjästä" asian kanssa -
edellä mainituista syistä johtuen.
Onko siis jotain toista vaihtoehtoa?
Jos analysoimme päätoimijoiden intressit, -
niin mielestäni todennäköisyys päästä lähikuukausina sopimukseen -
on korkeampi kuin mikään muu skenario.
USA haluaa edelleen sopimuksen.
Iranilaiset ovat lähes yhtä innokkaita kuin muutama viikko sitten.
Tämä on suurelta osin erilaisia liikkeitä ja neuvottelutaktiikoita, -
joissa iranilaiset ovat hyviä.
Jos olen erehtynyt eivätkä Venäjän laskelmat ole muuttuneet, -
ja se haluaa paluuta ydinsopimukseen, -
niin silloin se solmitaan.
Jos olen oikeassa ja Venäjän laskelmat ovat muuttuneet, -
se muuttaa pelin.
USA:n ja Iranin kannat eivät ole mielestäni muuttuneet.
Venäjän kanta on saattanut muuttua.
Mutta uskon että sopimus syntyy lopulta.
Onko kolmatta vaihtoehtoa, jotain jonka joku toimija voisi tehdä?
Ja saada strateginen muutos aikaiseksi?
En usko.
B-suunnitelman valmistelut, sotaharjoitukset jne. ovat hyviä, -
mutta niillä ei ole välitöntä vaikutusta tilanteeseen.
Niillä voi olla vaikutusta 1-2 vuoden päästä, -
mutta siihen mennessä paljon muutakin on tapahtunut.
- Kenraali Kuperwasser, sinulla on alle minuutti aikaa.
- En tiedä onko Venäjän kannalla tässä niin suurta merkitystä.
Siltä ei vaadita mitään.
Sen ei tarvitse tehdä mitään.
Se kuuluu JCPOA-sopimuksen allekirjoittajiin.
Se on siihen sitoutunut eikä mikään ole muuttunut.
Kysymys on mitä USA tekee?
Ja mitä Iran tekee? Venäjältä ei vaadita mitään.
- Sananen väliin? - Pikaisesti.
- Venäjällä on toiminnallinen rooli JCPOA:n puitteissa.
Se yritti käyttää rooliaan ja saada USA mm. luopumaan pakotteista.
Venäläiset voivat myös kuiskia iranilaisten korviin -
ettei heidän tarvitse kiirehtiä, ja että heillä on venäläisten tuki.
- Olen samaa mieltä, Venäjä on peluri tässä.
Mutta mitään ei vaadita siltä eikä sen tarvitse tehdä mitään.
USA:n odotetaan poistavan pakotteet ja Iranin odotetaan lopettavan -
uraanin rikastaminen ja lopettavan sen kerääminen.
Tämä on se mitä pitää tehdä.
- Ja siirtää uraani Venäjälle.
- Kyllä. Mutta en usko että Venäjä haluaa ottaa sitä vastaan.
Mielestäni Venäjällä ei ole isoa roolia tässä.
Se on tekemisissä monessa asiassa Iranin kanssa.
Se on siten tekemisissä myös USA:n kanssa, ja tämä onkin globaali peli.
En silti usko että se vaikuttaa Wienin neuvotteluihin -
ja sopimukseen palaamiseen.
- Tässä kuitenkin kaikki aika tällä erää.
Paljon olisi puhuttavaa vielä, -
mutta kiitos kenraali Kuperwasserille, herra Etzionille ja herra Orenille.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi