Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem. Samtalen i Wien om att -
återuppliva den vilande gemensamma övergripande handlingsplanen -
om Irans kärnvapenambitioner har verkat inaktiv i flera veckor nu -
då parterna står närmare varandra än någonsin utan att kunna sluta ett avtal.
De kompliceras av att två av parterna, Ryssland i förhandlingsrummet -
och USA i korridoren utanför dörren, är motståndare i Ukrainakriget -
vilket uppenbarligen prioriteras framför nästan allt annat.
Under tiden gör iranierna försiktiga framsteg mot kärnvapenkapacitet.
De fortsätter även sin aggressiva politik i hela Mellanöstern -
vilket Israel och andra regionala makter motsätter sig -
vissa med beslutsamhet, andra med frustration.
Vad är då nettobedömningen av dessa Iran-centrerade insatser?
För att analysera detta har vi med oss brgen i reserven Yossi Kuperwasser, -
expert på Mellanösterns utveckling vid Jerusalem Center for Public Affairs.
Välkommen, herr general! Från centrala Israel välkomnar vi även -
herr Eran Etzion, tidigare bitr chef för Israels nationella säkerhetsråd.
- Tack för att jag får vara med. - Med oss i studion sitter såklart -
vår chefredaktör, programledare för bl.a. "Från vaktpostens horisont", -
herr Amir Oren. Amir, berätta mer om senaste utvecklingen i Irans strävan.
- Iran vill uppenbarligen ha avtalet och få sanktionerna hävda -
så att deras ekonomi kan få ett uppsving, men det finns ett pris -
för att de ska återansluta till avtalet som bröts av president Trump 2018.
Och även Bidens regering vill återgå till Obama-regeringens initiativ -
att ha denna överenskommelse, men återigen, -
det finns en gräns för vilket pris de vill eller är redo att betala.
Så Iran närmar sig alltså medvetet den totala mängd klyvbart material -
som skulle möjliggöra för dem, om de beslutar sig för att göra det, -
att tillverka en första och kanske fler atombomber.
Det skulle inte ha hela kapaciteten, robotarna, stridsspetsarna och den -
övriga utrustning och de arrangemang som krävs för en kärnvapenattack, -
men de går försiktigt framåt. Varför försiktigt?
För de vill signalera att om de inte får de villkor de kräver -
kan de komma ännu närmare denna kapacitet, -
men de vill inte vara där redan, så de lockar Israel eller andra att attackera.
- Hur ser du på det senaste tillståndet, general Kuperwasser?
- Jag tycker att situationen är allvarlig eftersom båda de aktuella -
alternativen är problematiska. Och det som pågår just nu är -
att eftersom iranierna tror att de kan få ännu mer än de redan fått av USA -
bibehåller de, som Amir sade, en mycket problematisk position, -
som kräver att USA ger upp även i frågan om IRGC, revolutionsgardet -
och tar bort dem från listan över utländska terrororganisationer.
Och detta är något amerikanerna inte kan leverera, -
till synes på grund av politiska överväganden, vilket innebär -
att vi stannar i en position där Iran kommer närmare och närmare -
en mycket låg tröskel till att ha tillräckligt klyvbart material -
till en kärnvapenladdning. Och det är vad de gör just nu, -
de ackumulerar mer och mer höganrikat uran, -
inte på militär nivå, men inte långt ifrån militär nivå, -
så när de beslutar sig, om de beslutar att skynda mot klyvbart material -
av militär kvalitet kan de göra detta på ett mycket snabbt sätt.
Redan idag behöver de bara ca tre veckor, detta kan bli ännu kortare -
och inte bara för en kärnladdning utan kanske till och med snart fyra till fem.
Och detta är en situation som ligger mycket nära ett läge där Iran faktiskt -
kan tillverka kärnvapen, vilket är något Israel inte kan tolerera.
Alternativet är ännu värre, nämligen att USA ger efter -
och låter Iran få allt de vill ha och att vi återgår till avtalet -
som låter Iran inte bara kunna tillverka kanske 4-5 kärnladdningar i taget -
utan att på kort tid kunna producera kanske hundra kärnvapen -
vid avtalets slut om nio år. Detta är alltså nuvarande två alternativ -
och båda är farliga. Ja, det är sant, jag tror Israels polis har rätt i -
att första alternativet är mindre problematiskt än det andra, -
men båda är mycket problematiska, och vi kan hamna i ett läge -
där något måste göras åt det. Lyckligt- vis tror jag att det vi ser just nu -
är att även USA förstår att de måste vara redo för "plan B" som de säger -
och ändra sin attityd och använda vissa hot mot Iran, inte bara morötter.
Det återstår att se om de inser att de kommer dit, men jag tror inte -
att de faktiskt helt och hållet har smält det nya läget -
och är redo att spela efter andra regler.
- Hur ser du på detta, herr Etzion? - Jag tror inte grunderna har ändrats -
avseende USA:s uppfattning om sitt eget intresse vilket uppenbarligen är -
att återgå till JCPOA och rätta till det enorma historiska misstag -
som Biden begick under tidigare premiärminister Netanjahus inflytande.
Och i det avseendet är de ännu redo och villiga -
och jag misstänker att möjligheten finns, ett avtal är ännu sannolikt -
även om sannolikheten är mindre än för några veckor sedan.
Enligt min bedömning är det ännu sannolikt att vi får ett avtal -
inom överskådlig framtid, detta vad gäller USA.
Det blir mer komplicerat när man ser på iranierna -
och det blir "ännu intressantare" när man ser på en tredje aktör -
som jag tycker inte nämns tillräckligt i detta sammanhang: Ryssland.
Jag tror att det som händer här, vilket jag säger med varsamhet -
för jag har inga bevis, det är bara spekulationer, men jag tror det -
är möjligt att den ryska kalkylen rörande JCPOA och förhandlingarna -
har förändrats på grund av den ukrainska situationen.
Och de kanske omprövar sin historiska ståndpunkt -
i den iranska kärnvapenfrågan och hela JCPOA-sammanhanget -
genom den nya krisens nya perspektiv. Och ur deras perspektiv -
kan det plötsligt se annorlunda ut, möjligheten att låta Iran närma sig -
en militär kärnvapenförmåga i en ny världsordning som mycket mer liknar -
kalla kriget med de två blocken, ett med USA och EU i spetsen -
och det andra lett av Kina och Ryssland. Om Iran är mycket starkt -
inom det kinesisk-ryska blocket och om det ligger i ryssarnas intresse -
att behålla Iran, att främja denna Irans ställning, så blir hela den nukleära -
situationen avseende Iran plötsligt annorlunda ur Rysslands perspektiv -
och i sin tur kan den även se lite annorlunda ut - eller mer än lite -
ur Irans perspektiv, eftersom de också är mycket skarpsinniga -
i att förstå globala omständigheter och supermakternas positioner.
De är mycket skickligare än vi som israeler tenderar att tro.
Så jag tror saker och ting kan förändras i det avseendet -
och enligt mig är detta såklart ingen välkommen utveckling.
För att hänvisa till vad Kuperwasser sade, mellan aktuella alternativ -
ser jag i princip bara två alternativ. Det ena är att återgå till JCPOA, -
kanske under sämre villkor än det ursprungliga JCPOA -
och ja, med mer anslag från USA till Iran, av nödvändighet, -
men för mig är detta fortfarande det mindre problematiska alternativet, -
och det andra alternativet är att slingra sig igenom -
att tillåta att Iran fortsätter sin verksamhet som de hittills gjort, -
vilket gränsar till det otillåtna, enligt JCPOA.
Men ändå försiktigt nog för att inte korsa vissa gränser som de vet -
skulle utlösa andra åtgärder från andra aktörer. Och detta kan fortgå.
Fram till för några veckor sedan trodde vi alla att detta inte kunde -
fortsätta särskilt länge. Nu tror jag det kan pågå längre än förväntat, -
pga det rysk-ukrainska läget och för att alla tittar ditåt och inte på JCPOA.
Frågan är alltså hur hur länge kan det "status quo" -
vi ser just nu upprätthållas? Och svaret för mig är inte tydligt.
Ett tredje "militärt alternativ" tror jag inte existerar -
åtminstone inte för Israels del och jag tror inte heller att det just nu -
existerar för USA och inga andra aktörer skulle vidta en sådan åtgärd.
Så det är mer prat än något annat och jag tror Iran ser det för vad det är.
- De spekulerar åtminstone på detta område, för vad jag hör i Europa, -
herr Oren, är att européerna långsamt håller på att förlora tålamodet -
med hela den iranska frågan, på grund av den ryska komponenten, -
som herr Etzion också noterade, men det finns en ökad förståelse -
för att den rysk-ukrainska arenan har visat stormaktskonkurrensens läger.
Och Iran är naturligtvis mer, om inte helt och hållet, i linje -
med kineserna och ryssarna. USA har nu även antagit i senaten, -
det är såklart inte bindande, men de har antagit ett förslag -
som kräver ett aktivare engagemang gällande Irans kärnteknikverksamhet -
och att inte göra skillnad mellan deras skadliga beteende i regionen -
och deras verksamhet i kärnvapen- frågan, mycket också på grund av -
att detta var en del av konkurrensen med Iran-lagen i kongressen.
Kan du berätta mer om det? - Några punkter, först och främst -
för ett par minuter sedan sade Eran Etzion "president Biden" -
när han menade "president Trump". - Åh, jag höll med honom.
- Ja, men han hänvisade till Trumps utträde ur avtalet.
När det gäller försöken att skilja Irans skadliga aktiviteter i regionen -
från kärnvapenfrågan går detta tillbaka till kalla kriget -
då USA:s avspänningspolitik försökte angripa konkurrensens farligaste del -
alltså kapprustningen, så de hade avtal om vapenkontroll -
trots att konkurrensen runt om i världen fortsatte -
och även här, det president Obama med Biden som vicepresident beslöt -
är att i stället för att försöka lösa hela problemberget, -
vilket var osannolikt, skulle han satsa på kärnfrågan -
och detta är vad som hände 2015. Nu är det intressant att spekulera i -
vad som skulle ha hänt om president Trump hade listat IRGC -
som utländsk terrororganisation, utan att eller innan han upphävde avtalet -
för detta hände ett år senare, 2019, -
efter att han försökte upphäva avtalet och nu är det kombinerat.
Det problem som nu föreligger i förhandlingarna -
är att Iran insisterar på att att IRGC ska strykas från listan -
trots att detta ursprungligen inte alls var en del av avtalet.
När det gäller den ryska synen på Iran, ja, Erans synpunkt är korrekt, -
men man kan även se på den sovjetiska erfarenheten.
Sovjet var inte särskilt nöjda med att Kina skulle få sin egen -
kärnvapenkapacitet och sedan konkurrera med Sovjetunionen.
De är inte särskilt förtjusta i att Nordkorea har kärnvapenkapacitet.
De ville uppenbarligen inte att Kazakstan, Vitryssland och Ukraina -
ska bli kärnvapennationer efter att Sovjetunionen föll.
Varför skulle de stödja ett Iran med kärnvapen vilket på kort tid -
skulle leda till ett kärnvapen- beväpnat Saudiarabien, Egypten -
och framför allt Turkiet, eftersom Turkiet är granne med Ryssland, -
Svarta havet och alla andra grannländer, så ryssarna skulle -
mindre än någonsin, och kanske mindre än någon annan nation, -
med undantag för Israel, vilja se ett kärnvapenbeväpnat Iran.
- För att inte glömma att vi för två veckor sedan i denna panel hade -
dr Olli Heinonen, IAEA:s tidigare biträdande generaldirektör -
som betonade det faktum att inom utvecklingsprojektens komponenter -
fanns Natanz och olika reaktorer som alla drivs av IRGC, -
vilket såklart är en viktig aspekt här. Och den andra punkten rörande -
herr Etzions kommentar om Bidens regering, naturligtvis, skämt åsido, -
finns det två olika läger i detta skede ett som är mer av en förespråkare -
av JCPOA som försöker återuppliva detta för att eliminera en av de fyra -
pelarna i utvecklingen av Irans kärnvapenprogram och det andra -
elementet är såklart de som säger: "inget avtal är bättre än ett dåligt" -
och faktum är att nuvarande JCPOA inom ramen för den konstruktion -
man inte ens signerade, för det är inget fördrag, men som man enades -
om 2015, är bristfälligt i grunden och därför general Kuperwasser -
vad man kan göra som alternativ till JCPOA i ett sådant fall?
- Främst tror jag vi bör oroas över att inget status quo är på väg.
Eran anspelade på att ett status quo utvecklas men inget status quo finns -
då Iran för varje dag ackumulerar mer och mer höganrikat uran -
med 60 % och 20 % anrikning, båda är nivåer varifrån man -
mycket lätt och snabbt kan nå 90 %, vilket jag förklarade i början.
De närmar sig en position där de kan förfoga över inte bara en -
eller till och med fyra sprängladdningar utan fler och fler.
Detta är inget status quo utan ett problematiskt status quo.
Det är alltid problematiskt då faran blir större och större för varje dag.
Därför kan vi inte bara se på detta och säga att eftersom Iran inte går -
över 90 % anrikning är det status quo. Detta är inget status quo, det är en -
föränderlig situation som förvärras mer varje dag. Där är vi just nu -
och därför är denna situation problematisk och kräver en "plan B", -
något annorlunda från USA:s sida och amerikanerna förstår det.
Egentligen förstod de detta för länge sedan och de sade att tiden -
är mycket kort innan vi måste fatta ett beslut och denna tid har blivit längre -
och längre och nu har det redan gått nästan 1,5 år sedan Biden tillträdde.
Detta är alltså det första vi måste förstå. För det andra är situationen -
på ekvationens andra sida problematisk, alltså förstärkningen -
av Irans proxygrupper i själva regionen. Ja, Israel gör mycket, -
för att bromsa det, men även om vi lyckas träffa 90 % av de vapen -
som Iran sänder till Hizbollah, tog sig fortfarande 10 % fram.
Och vi bevittnar tydligt en situation där Hizbollah får mer och mer vapen.
Detta är precisionsstyrd ammunition, något vi bör oroa oss för.
Det återspeglas i det faktum att Israel nu har inlett en stor övning, -
"Eldvagnar", som tydligt visar att Israel förbereder sig för en situation -
där landet måste göra något åt detta växande hot, både från Iran -
och från Irans proxygrupper i regionen. Och tänker vi även på -
vad som sker på den palestinska arenan, den våg av terror och hot -
som kommer från Irans allierade Sinwar i Gaza, -
och andra Hamas källor, är detta något Israel inte bara kan titta på -
och inte göra något åt, utan de måste agera. Och viktigast är att se till -
att USA förstår situationens allvar och är redo att anta en ny politik om läget.
Därför tror jag Bennett bad president Biden komma till Israel.
Han ville inte att han skulle komma för att ta itu med de palestinska frågorna -
för jag tror inte Bennett förväntar sig något genombrott där.
Men i Iranfrågan tror jag premiär- ministern oroas mycket över läget -
och vill försäkra att han kan diskutera frågan privat med president Biden -
för att övertyga honom om att en ny lag måste antas, -
och utöver det Israel redan har gjort och ofta gör, men inte tillräckligt -
för att se till att situationen inte blir en verklig fara.
- Herr Etzion, jag vill fråga dig följande angående JCPOA.
Tidigare i veckan hörde vi senatens utrikesutskotts ordförande senator -
Menendez gå ut och faktiskt erkänna att Bidenregeringens tjänstemän -
har erkänt och bekräftat för honom att utsikten att verkligen dra nytta -
av JCPOA-avtalet om Irans nukleära utveckling stängdes redan i februari -
vilket väckte oro och väckte frågan om alternativ.
Nu finns ingen politisk vilja för militära åtgärder i Mellanöstern, -
vilket alla vet, särskilt inte i USA, inte i Europa, men inte heller i Israel.
Det finns ingen riktig vilja till en ny krigsomgång med ett land som Iran, -
Libanon eller någon annanstans. Men ibland måste man ändå agera -
för att förhindra aktörer, eller statliga aktörer för den delen, -
från att eventuellt vidta åtgärder utifrån det värsta de flera gånger -
har upprepat de senaste åren: att förinta den judiska staten.
- Det viktigaste ordet här är "tolerans", -
och inte i retoriska termer utan i strategiska termer.
Och jag vill hävda att toleransnivån gentemot det Kuperwasser beskrev -
Irans framsteg när det gäller att ackumulera 60 % anrikat material, -
dramatiskt har förändrats på grund av många omständigheter, -
varav en del direkt rör JCPOA och förhandlingarnas karaktär, -
men en stor del rör återigen det nya läget efter ryska invasionen i Ukraina.
Och ja, USA har sagt, och kommer att fortsätta säga att fönstret stängs -
har stängts eller snart stängs, men faktum är att fönstret är öppet, -
och fortsätter att vara öppet så länge inga andra hållbara alternativ finns.
Och inga andra möjliga alternativ finns eller kommer att finnas -
åtminstone inom överskådlig tid operativt sett, om ca ett år från nu -
tror jag inget hållbart alternativ finns till att helt enkelt försöka övertala -
Iran att återgå till förhandlingar, mjuka upp sina ståndpunkter osv.
- Ur ett diplomatiskt perspektiv? - Ursäkta. - Ur diplomatiskt perspektiv.
- Ur ett övergripande strategiskt perspektiv som försöker fånga -
hela situationen, ur alla aktörers perspektiv för en sekund.
USA måste vänta ut det, Israel måste måste vänta ut det, -
Ryssland, alla måste vänta ut det, och Iran kan fortsätta så länge de inte -
"blir en kärnvapenstat" som vi säger, och vi går inte in på tekniska detaljer.
För mig är detta ett faktum, oavsett retorik.
Retoriken kan eskalera, ni vet, retoriskt kan man säga mycket, -
men i slutändan, och poängen är såklart att Iran förstår det.
Iran vet att de kan "komma undan med det" -
på grund av allt vi redan har räknat upp.
Så finns det andra alternativ? Om vi analyserar de viktigaste aktörernas -
verkliga intressen som jag försökte göra tidigare, så tror jag fortfarande -
som sagt att möjligheten att nå ett avtal inom kommande månader -
är större än något annat scenario, jag tror USA ännu är mycket angelägna -
om att få ett avtal och att Iran är låt oss säga "nästan lika angelägna" -
som de var för några veckor sedan, om än inte exakt lika mycket.
Och mycket är manövrer och förhandlingstaktik som Israel vet -
att iranierna är mycket duktiga på. Och om jag misstar mig och de ryska -
beräkningarna inte har ändrats och de ännu vill ha en återgång till JCPOA, -
då får vi förmodligen det. Och har jag rätt och Rysslands -
beräkningar har ändrats är detta för mig den verkliga spelförändringen.
För jag tror inte att varken USA:s eller Irans ståndpunkt verkligen ändrades.
Det kan ha skett en verklig förändring i den ryska men det viktigaste är -
att jag tror att vi kommer att få ett avtal, och finns det en tredje väg?
Finns det något någon aktör kan göra just nu -
för att skapa en verklig, strategisk förändring av situationen?
Jag kan inte se det. Förberedelser för en plan B, militärövningar osv -
allt är bra, men det får ingen omedelbar inverkan på situationen -
och har det överhuvudtaget det kan det ha det inom ca 1-2 år från nu -
och vid det laget kommer många andra saker att hända.
- Gen Kuperwasser, du har mindre än en minut på dig att svara.
- Ja, främst är jag inte säker på att Ryssland var så viktigt från början -
för ingenting krävdes av ryssarna. De behöver inte göra någonting.
De är medlemmar, signatärer eller partner i JCPOA, de har fortfarande -
åtagit sig att följa JCPOA och ingenting har förändrats.
De behöver inte göra något, frågan är vad USA tänker göra åt saken -
och vad Iran tänker göra, ingen kräver något av ryssarna.
- Får jag göra ett inlägg? - Ett ögonblick.
- För det första har ryssarna en operativ roll inom genomförandet -
av JCPOA, som ni vet, och de har redan försökt använda den -
till att pressa USA att ge dem undantag från sanktioner osv.
För det andra kan ryssarna viska i iraniernas öron att de inte behöver -
skynda sig, att de har ryssarnas stöd. - Ja, jag håller med om att ryssarna -
är inblandade, men inget krävs av dem, de behöver inte göra något.
Det är USA:s plikt att häva sanktionerna, Iran måste sluta -
med anrikningen och avlägsna det uran de har samlat på högre nivåer -
än 3,67 procent ur Iran det är vad som måste göras.
- Överföra den till Ryssland? - Överföra den till Ryssland, ja.
Jag tror inte Ryssland vägrar ta emot det, det är inget problem.
Jag tror inte Ryssland spelar någon stor roll.
Ja, Ryssland är nu inblandade i allt möjligt som rör Iran -
och sådant som rör USA och ett globalt spel pågår. Men jag tror inte -
att de påverkar diskussionerna i Wien om att återgå till JCPOA.
- Detta var tyvärr all tid vi hade idag, och det finns mycket kvar att tala om -
men jag tackar gen Kuperwasser, herr Etzion och herr Oren -
för att ni deltog. Tack även till er tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7