Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Olen Amir Oren, ja tuuraan Jonathan Hesseniä tällä kertaa.
Muutaman päivän kuluttua 15. toukokuuta -
Libanonissa valitaan uusi parlamentti.
128 paikkaa jaetaan uskonnollisten ja maantieteellisten rajojen mukaan.
Mikään puolue ei koskaan saa enemmistöä, -
ja hallitus joudutaan muodostamaan monimutkaisista koalitioista.
Libanonin talous- ja yhteiskuntakriisi on jatkuva.
Libanon on vielä entistäkin enemmän -
riippuvainen ulkopuolisista voimista, -
kuten Iranista, Saudi-Arabiasta ja jossain määrin myös Israelista, -
koska Hizbollah vaikuttaa politiikkaan.
Hizbollah on paitsi šiialiike ja aseellinen ryhmä, -
myös parlamenttipuolue.
Aihetta pohtimassa nyt ennen Libanonin vaaleja -
on eläköitynyt eversti, tohtori -
ja toinen eläköitynyt eversti, joka on myös tohtori.
Ympyrä sulkeutuu.
Kanssani studiossa on Reuven Ben-Shalom, -
eläköitynyt eversti ja kulttuurien- välisten ilmiöiden asiantuntija.
Mukana on muualta Israelista -
eläköitynyt eversti, tohtori Jacques Neriah, -
entinen tiedustelu-upseeri -
ja edesmenneen pääministeri Jitzhak Rabinin neuvonantaja, -
joka on syntynyt ja saanut koulutuksen Libanonissa.
Hän tuntee Libanonin paitsi akateemisesti, -
myös juuriensa ansiosta.
Hei, Jacques. - Hei.
Mukana on myös tohtori Nir Boms, -
joka on paitsi Lähi-idän asiantuntija, -
myös läheisesti yhteydessä moniin henkilöihin ja ryhmiin koko alueelta.
Tervetuloa! - Hauskaa olla mukana.
Jacques, saanen kääntyä puoleesi, -
sillä jos olisit pysynyt Libanonissa, olisit voinut äänestää vaaleissa.
Onko mitään mahdollisuutta, -
että Libanon pääsisi kriisistään toukokuun puolivälin jälkeen?
Saanen ensinnäkin sanoa, -
että jos voisin äänestää Libanonissa, olisin tehnyt sen.
Valitettavasti lähdin maasta 50 vuotta sitten, ja se on ollutta ja mennyttä.
Kysyit pulmallisen kysymyksen.
Minun mielestäni tulevat vaalit ovat Libanonin historian tärkeimmät.
Vaalien tarkoitus on määritellä Libanonin identiteetti -
lähitulevaisuudeksi.
Onko se Iranin johtovallan alainen maa, -
vai pitääkö se itsenäisyytensä ja arabiluonteensa.
Se on panoksena.
Minne Libanon on menossa?
Minusta tulevat vaalit ovat iso kysymysmerkki.
Lopputulos ei ole kovin selvä.
Jos etsii turvasatamaa, sitä se ei ole.
Reuven Ben-Shalom, sinulla on paljon kokemusta puolustusvoimista.
Lienet lentänyt Libanonin yli tai Libanoniin.
Ei ole kovin reilua syyttää Hizbollahia kaikista Libanonin ongelmista.
Iran loi liikkeen 40 vuotta sitten.
Kuten tiedetään, Libanonissa oli ongelmia jo ennen sitä, -
muun muassa sisällissota 1970-luvulla.
Tekeydyn vastakkaisen kannan edustajaksi.
Onko Hizbollah ongelma vai ratkaisu?
Ehkäpä Hizbollah vakauttavana voimana -
voisi olla Israelin neuvottelukumppani.
Ehkäpä Israel saisi jonkin toistaiseksi sovitun järjestelyn sen kanssa.
Libanon on levoton ja mutkikas paikka.
En sanoisi, että Hizbollah on se ainoa ongelma, vaan yksi ongelmista.
Se ei ole ongelma vain Israelille vaan myös Libanonille.
Se horjuttaa tilannetta ja käyttää Israelia tekosyynä.
On helppoa syyttää ulkopuolisia, jotta se voi esiintyä Libanonin suojelijana, -
vaikka emme tahdo Libanonilta mitään.
Olet oikeassa, että ongelmat eivät alkaneet Hizbollahista -
vaan tavallaan Hizbollah syntyi Libanonin ongelmista.
Libanon on ainutlaatuinen paikka, sykkivä kansojen kohtaamispiste.
Yhteenottoja oli vuosia. Sisällissota kesti 15 vuotta.
Synnyin itse USA:ssa.
Jotkin maat muodostavat identiteettinsä sisällissodalla.
Joskus siitä seuraa hyvää, joskus ei. Toivon, ettei tule uutta sisällissotaa.
On syytä tutkia historiaa sata vuotta taaksepäin.
Libanon on kaunis. Olen nähnyt sen ilmasta.
Siellä on paljon erilaisia ihmisiä.
Ihailen heitä, sillä he ovat pitäneet maan kasassa.
He yrittävät. Heillä on mekanismi, jolla homma toimii.
Paketti ei leviä kokonaan hajalle, mikä on tavallaan ihme.
Tulevat vaalit... Mihinhän niissä mennään?
Ajat ovat vaikeat, varsinkin koska maan talous on murentunut.
Tohtori Boms, olet yksi Israelin parhaita Syyria-asiantuntijoita.
Libanon sai itsenäisyyden alun perin osana Syyriaa, -
ja sitten Ranska antoi sille itsenäisyyden Syyriasta.
Syyria kontrolloi Libanonia tiukasti ensi alkuun monta vuotta, -
Se tunkeutui Libanoniin vuosina 1975―1976 -
ja lähti vasta 30 vuotta myöhemmin -
al-Haririn salamurhan jälkeen.
Onko se hyvä asia, ettei Syyria kontrolloi enää Libanonia?
Miksi Syyria on nyt ulkona tästä vaarallisesta pelistä?
Syyria on ulkona omastakin pelistään.
Libanon on vararikossa.
Vaalien suhteen yksi ongelma on se, -
että monin paikoin sähköt ovat päällä vain kaksi tuntia päivässä.
Miten silloin voi äänestää sähköisesti?
Se on yksi asia, joka vaikuttaa Libanoniin.
Syyrian puolella tilanne on melko samanlainen.
Maa pystyy tuskin kontrolloimaan itseään.
Turkki miehittää alueita pohjoisessa, -
joillain alueilla kapinalliset taistelevat Venäjää ja Irania vastaan -
ja Israel tekee toimia.
Silloin on vaikeaa vaikuttaa muihin maihin. Se on Syyrian tilanne.
Pääongelma on se, että kun Syyria vetäytyi Libanonista toisen kerran -
osana tapahtumia, jotka johtivat Haririn salamurhaan -
ja myöhemmin Syyria ajautui sotaan, -
Syyrian paikalle Libanonissa tuli Hizbollah.
Syntyi vaikutusvalta, joka ei ole rakentava, -
ei Israelin näkökulmasta eikä Libanonin näkökulmasta.
Syyria ei ole merkittävä tekijä nyt, koska se on liian heikko vaikuttamaan.
Iran on pelissä mukana.
Voidaanko vaaleilla saada aikaan jotain muutosta blokeissa, -
odotan sitä kiinnostuksella.
On tärkeää tietää, että järjestelmä itsessään -
on luonut rakenteellisen umpikujan, -
joka sallii vain tietyn määrän liikkumavaraa.
Blokkien olemassaolon takia -
ei voida luoda kunnollista vallankumousta -
tai potkia yhtä blokkia, kuten Hizbollahia, ulos järjestelmästä.
Tohtori Neriah, olet ollut läheisesti tekemisissä -
yhden Libanonin yhteiskunnan tärkeän osatekijän kanssa:
kristittyjen ja kristityistä maroniittien, -
maroniittiyhteisössä libanonilaisten voimien (LF), falangistien, -
ja Gemayel-suvun kanssa. - Niin.
Ovatko he menettäneet asemansa? Mikä on heidän tilanteensa?
Libanonin kristittyjen leirin ongelma on sen jakautuneisuus.
Se on aina ollut jakautunut.
Kyse on heimoyhteiskunnasta.
Naapurikylät...
Jos kylään hyökätään, naapurikylä ei juokse apuun.
Niin Libanonissa uskotaan.
Maroniititkin ovat jakautuneita.
On ortodokseja, katolilaisia ja armenialaisia.
Ryhmä on uskomaton sekoitus, -
ja kaikki taistelevat kaikkia vastaan.
LF taistelee falangisteja vastaan, falangistit Maradaa vastaan, -
Marada dašnakeja vastaan ja nämä toista armenialaisryhmää vastaan.
Kristittyjen leirissä ei ole solidaarisuutta.
Tosiasia on, että kristityt ovat syypäitä omaan nykytilanteeseensa.
Ne olivat kristityt... Se oli maroniittipatriarkka Hoyek, -
joka pyysi vuonna 1920 ranskalaisia lisäämään Libanonvuoriin -
Bekaan, Pohjois-Libanonin, Beirutin ja Etelä-Libanonin.
Sen seurauksena maroniittien osuus väestöstä laski 95 prosentista 50:een.
Nykyään heitä on vielä vähemmän. Se on Libanonin ongelmien alkuperä.
Jakautuneisuus, uskonnollinen jako ja ryhmien sisäinen lahkolaisuus.
Se istuu syvällä Libanonin politiikassa.
Libanon ei koskaan ole ollut vakaa.
Jos tarkastellaan sen modernia historiaa, -
vuonna 1956 oli ongelmia, vuonna 1958 ensimmäinen sisällissota.
vuonna 1975 alkoi toinen sisällissota vuoteen 1983 asti, -
ja taas kun Israel vetäytyi vuonna 1983, sisällissota jatkui.
Se päättyi tasapeliin.
Tilannetta yritettiin tasapainottaa, -
ja parlamentista tuli kompromissin kuvastin.
Ennen oli kuusi kristittyä viittä muslimia kohtaan, -
nyt heitä on kuusi ja kuusi.
Se malli on kuitenkin loppuun kulunut ja unohdettu.
Hizbollah, šiiat, vaativat itselleen enemmän.
Eversti Ben-Shalom, -
miten suuri sotilaallinen ongelma Libanon on Israelille?
Kysymyksen keskipisteessä on, että painopistettä ei ole.
Ei ole yksittäistä mahtia tai vipua, -
jota voisi työntää tai vetää, niin että päätöksiä tehdään, -
jotta saadaan tulitauko solmittua ja aluevaatimukset ratkaistua.
Miten IDF sotilasorganisaationa näkee tällaisen maan?
Valtaosa uhista Israelia kohtaan tuli ennen maan eteläosista, -
mutta nyt satoja kilometrejä kantavien rakettien takia niitä tulee kaukaakin.
Sodankäynti muuttuu. Se näkyy Venäjällä, Syyriassa ja Libanonissa.
Suurimpia ongelmiamme ovat täsmäaseet ja Iranin vahva tuki.
Hizbollah on periaatteessa Iranin etutukikohta.
Pohjoisnaapurimme on valitettavasti tavallaan Iranin linnake.
Emme näe Libanonia yhtenä maana tai tahona vaan koko karttana, -
jossa Iran on päävihollisemme, joka paitsi operoi sieltä, -
myös rahoittaa ja kouluttaa Hizbollahia ja Hamasia.
Meillä ei ole Libanonin kanssa maana mitään kiistoja. Tahdomme rauhaa.
Libanonilaiset ovat keksineet älyttömiä aluekiistoja.
Ongelma on Hizbollah, -
joka on aseistautunut merkittäväksi sotavoimaksi.
IDF pitänee Hizbollahia -
vakavasti otettavana, suorituskykyisenä vastustajana.
Siksi Israel estää uusia suorituskykyjä pääsemästä Hizbollahin käsiin.
Kun seuraava erä, siis sota, syttyy, se tuskin on edes sota Libanonin kanssa,
vaan alueellinen sota, jossa se on päävastustaja.
Siitä tulee taas valtava tragedia Libanonille.
Jos Hizbollah luopuisi hölmöistä tavoitteistaan -
ottaa yhteen Israelin kanssa, Libanon hyötyisi.
Jos se johtaa Libanonin konfliktiin, -
Libanonin tilanne on kauhea sen jälkeen.
Hizbollah ei ole olemassa oloa uhkaava uhka.
Pärjäämme sen kanssa. Sitä tehdään parhaillaan.
Keskustelemme libanonilaisten kanssa pääasiassa epäsuorasti -
UNIFILin ja Libanonin asevoimien kanssa.
Voimme vain yrittää vakauttaa tilannetta.
USA auttaa myös. Me kaikki ajamme vakautta ja rauhaa.
Tohtori Boms, Libanonissa kansa on suuttunut -
korruptiosta, talouden romahtamisesta -
ja elokuussa 2020 tapahtuneen Beirutin satamaräjähdyksen takia, -
mutta eliitti ei vaikuta horjuvan paineesta huolimatta.
Miten ulkopuoliset tahot, -
kuten Kansainvälinen valuuttarahasto, IMF, -
joka vaatii uudistuksia avunantonsa ehdoksi, -
tai Ranska tai USA, -
voivat auttaa demokratiaa kukoistamaan Libanonissa -
ja kitkemään korruptoituneen eliitin pois?
Juuri sitä ne kysyvät itseltään.
IMF, Maailmanpankki...
Sain hiljattain tilaisuuden keskustella niiden edustajien kanssa.
Ne kysyvät itseltään, miten se onnistuisi.
Jos ne auttavat ja käynnistävät ohjelmia, -
joita tarvitaan kipeästi Libanonissa, -
joka on jo lähes pudonnut vararikon partaalta, -
miten ne voivat varmistaa, että raha ei mene hukkaan?
En tiedä, onko niillä vastausta.
Ne ymmärtävät järjestelmän uskontokuntajaon, korruption ja sen, -
että sidosryhmiin liittyvät intressit aiheuttavat korruptiota.
Lopulta tarvitaan... Jos Hizbollah hallitsee yhtä osaa, se varmistaa, -
että raha virtaa sen ohjelmiin eikä välttämättä Libanonin hyväksi.
Miten muutoin voidaan luoda miliisi, -
joka on sotilaallisesti ja taloudellisesti vahvempi kuin valtio, -
jossa se sijaitsee?
Se paradoksi pätee myös eräisiin muihin aloihin.
Jotta tilanne korjattaisiin, se pitäisi korjata ytimestä käsin.
Uudistukset eivät riitä. Koko poliittinen järjestelmä pitää muuttaa.
Se lienee mahdotonta.
Historiassa iso osa annetusta avusta, -
myös se, joka on virrannut Libanonin keskuspankin kautta, -
ei lopulta ole kohentanut Libanonin maksuvalmiutta.
Jos nyt pohditaan taas vaaleja, muistakaa, että jokaisen ehdokkaan -
pitää tehdä 5 000 dollarin talletus päästäkseen ehdokkaaksi.
Maassa, jossa pankit eivät toimi, se on mahdollista vain harvoille.
Nekin harvat tarvitsevat ulkopuolisten tahojen tai sidosryhmien tukea.
Se siitä demokratiasta, -
sillä ainoat, jotka voivat ryhtyä ehdokkaiksi, -
tarvitsevat jonkin blokin ja ulkopuolisen tahon tuen.
Nämä puolestaan käyttävät ja väärinkäyttävät -
haurasta poliittista ja taloudellista tilannetta.
Kysymys on ratkaisematta.
Maailmanpankki epäröi. IMF totesi hiljattain, että se on pakko toimia.
Sen on yritettävä tehdä jonkinlaisia uudistuksia.
En kuitenkaan elättele suuria toiveita uudistusten suhteen.
Libanon tarvitsee paljon syvällisempää muutosta -
sen poliittiseen infrastruktuuriin ja poliittiseen perustaan.
Jacques, mennään seuraavaan asiaan:
presidentin asemaan ja henkilöihin.
Nykyinen presidentti on eläköitynyt kenraali Michel Aoun.
Hänen kautensa päättyy myöhemmin tänä vuonna.
Parlamentti valitsee presidentin, -
eikä presidenttiä valita kansanvaaleilla.
Vuoden 1982 presidentinvaalit, joissa valittiin Elias Sarkisin seuraaja, -
olivat osasyy Israelin ja Libanonin sodan päättymiselle.
Tarkoitus oli saada Bachir Gemayel valittua presidentiksi.
Nykyisin vaikuttaa kuitenkin siltä, -
että presidentillä ei ole suurta merkitystä Libanonin politiikassa.
Presidentti on aina maroniittikristitty.
Puhemies on aina šiia. Nabih Berri on toiminut virassa jo 30 vuotta.
Pääministeri on aina sunnalainen.
Mitä presidentinvaaleilta voidaan odottaa?
Ensin pitää vastata kysymykseen, mikä on parlamenttivaalien tulos.
Minusta olemme ajautumassa umpikujaan, -
koska kristittyjen leirissä -
Michel Aounin vävy Bassil on heikentynyt.
Bassil johtaa Vapaata Isänmaallista liikettä (FPM), -
joka menettää kannatusta Libanonilaisille voimille.
Jos niin käy, Hizbollah ei ehkä saakaan muodostettua enemmistöä.
Ilman enemmistöä ei saa parlamenttia eikä voi äänestää presidentistäkään.
Presidentin virka päättyy 22. lokakuuta.
Virka kestää 5 vuotta ja 364 päivää, -
ja 365. päivänä hänen on poistuttava.
Mutta tämän umpikujan takia voi käydä niin, -
että virkaa jatketaan.
Presidentin virkaa on jatkettu ennenkin määräajaksi.
Jos pohditaan mahdollisia ehdokkaita, yksi on Gebran Bassil.
Hän on presidentin vävy, ja hän on USA:n pakotelistalla.
Sitten on Samir Geagea, -
jota pidetään Israel-myönteisenä ja Israelin agenttina.
Nadim Gemayelilla ei ole valtaa falangissa.
Suleiman Frangieh johtaa Maradaa, -
jolla on vain kaksi paikkaa parlamentissa.
Hän on yhteydessä Hizbollahiin ja Syyriaan.
Vastaus siihen, kuka voisi olla seuraava presidentti, -
se voisi olla Joseph Aoun, asevoimien komentaja.
Hän on Amerikka-myönteinen, ja amerikkalaiset tukevat häntä -
ja yrittävät tehdä hänestä ehdokkaan.
Nykytilanne näyttää kuitenkin siltä, että ajaudumme umpikujaan.
Näissä vaaleissa nähtäneen pahempia väkivaltaisuuksia -
ja äänten ostamista kuin koskaan ennen.
Nähdään äänestysasemia, jotka eivät toimi, -
ja saadaan tuloksia, joita kaikki väittävät vääriksi.
Olemme siis matkalla seisaukseen ja järjestelmän halvaannukseen.
Eikö Joseph Aoun ole sukua Michel Aounille?
Ei ole. Nimi vain on sama.
Aivan.
Kuten Michel Aoun, Michel Suleiman ja Fuad Chehab, hänkin on kenraali.
Se on yksi tausta, -
josta Libanonin presidentit tulevat.
Se johtaa minut toiseen kysymykseen Libanonin asevoimista (LAF).
Se on jostain syystä USA:n hallinnon lemmikki, -
ehkäpä pikemminkin toivon kuin todellisuuden takia, -
että se toimisi vastavoimana Hizbollahille -
ja että sillä olisi jotain valtaa siihen, -
mitä tapahtuu yleisesti Libanonissa ja erityisesti Etelä-Libanonissa.
Onko LAFilla mitään mahdollisuutta onnistua siinä?
Ei ole. Seuraava kysymys.
Libanonin asevoimat ei pärjää Hizbollahille.
Sillä ei ole valtaa etelässä, ei poliittista eikä sotilaallista.
Länsimaisessa unelmassa uskotaan mekanismeihin.
Samanlaisia unelmia tai tavoitteita nähtiin UNIFILin perustamisessa.
Länsimaat uskovat, että ehkä tällainen taho puhdistaa Libanonin, -
valvoo Hizbollahia ja riisuu sen aseista.
Se ei ole UNIFILin mandaatti eikä se pysty siihen.
Jos se nostaa päätään, sitä isketään päähän.
Käymme jonkinlaisia epäsuoria keskusteluja LAFin kanssa.
Kunnioitamme sitä, ja USA yrittää tukea sitä pitääkseen sen pinnalla.
Nämä ovat länsimaisia yrityksiä pitää yllä jonkinlaista vakautta.
Libanon on minusta Hizbollah.
Sotilaallisesti se on alueellinen valta, -
mikä tekee Libanonista Iranin linnakkeen.
En näe tulevissa vaaleissa mitään vakautta tuovaa, päinvastoin.
Jacques, Reuven käytti sanontaa "pitää joku pinnalla".
Ehkäpä ratkaisu löytyy pinnan alta -
Välimeren luonnonvaroista, maakaasusta.
Siitä on syntymässä kompromissi Israelin ja Libanonin välille.
Ehkäpä se paitsi auttaisi Libanonin taloutta, -
myös antaisi sille ja Hizbollahille syyn pitää yllä rauhaa.
Kuka kompromissin tekisi?
Puhut Hizbollahista, joka estää neuvottelut Israelin kanssa.
Se on sanonut, ettei Israelin kanssa tehdä rajankäyntiä merellä, -
koska se tarkoittaisi, että se tunnustaisi vihollisen, Israelin.
Tämä on yksi Hizbollahin linjauksista.
Hizbollahilla on ohjelmassaan yksi ainoa kohta:
Miten muutetaan Libanon islamilaiseksi tasavallaksi, -
joka on osa Iranin islamilaista tasavaltaa -
ja jota johtaa iranilainen velāyat faqīh?
Hizbollah on puhunut siitä vuodesta 1985 asti.
Se visio on pysynyt samanlaisena.
Siitä tässä on kyse.
Puhuit Libanonin asevoimista. Mistä asevoimista?
Tuhannet sotilaat ovat hylänneet asevoimat, -
koska palkka on surkea.
Suurimmalle osalle palkan maksaa USA tai muut lahjoittajamaat.
Se järjestää helikopterikyytejä 150 dollarilla -
saadakseen rahaa kirstuihinsa.
Libanonin armeija odottaa ruokaa ulkopuolelta.
Voiko se kilpailla Hizbollahin kanssa?
Hizbollah maksaa 150 dollaria kuukaudessa jokaiselle sotilaalleen.
Se on Libanonissa paljon rahaa.
Kuulkaa, Jacques Neriah, Nir Boms ja Reuven Ben-Shalom.
Toivoin optimistista tulevaisuudennäkymää -
mutta olin liian optimistinen.
Kiitos kaikille! Palaamme ruutuun uuden jakson kanssa Jerusalemista.
Suomennos: Maija Tuukkanen