Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
I den ständigt explosiva palestinsk-israeliska konflikten -
som i hög grad om än inte uteslutande betraktas som en religiös sådan -
mellan judar och arabiska muslimer, är Jerusalem den känsligaste delen -
som alltid är på väg att utlösa en detonation.
Diplomatiska försök att lösa konflikten misslyckas rutinmässigt -
framför allt då man förhandlar om de heliga platserna.
Känsligheten har även varit uppenbar de senaste veckorna -
ganska nära Himlen TV7:s studio, då sammandrabbningar -
på Tempelberget och spänningar spred sig till andra sektorer, -
däribland Israels gränser mot Gaza och Libanon. Vad väntar Jerusalem?
Med oss från centrala Israel är professor Efraim Inbar, -
ordförande för Jerusalems institut för strategi och säkerhet (JISS).
Välkommen. - Angenämt. - Från centrala Israel kommer även -
Brigadgeneral i reserven Yossi Kuperwasser, expert på utveckling -
av Mellanöstern vid Jerusalem Center for Public Affairs, välkommen även du.
- Tack för inbjudan. - Och som alltid, vår chefredaktör, -
Herr Amir Oren, programledare för "Stormakternas spel" och mycket mer.
Amir, bredda vår insikt i de rådande spänningarnas senaste utveckling -
men även i den israelisk- arabisk-palestinska konflikten.
- Det är tur för oss att vi bor i det heliga landet och för vissa av oss -
ännu bättre då vi kan bo och arbeta i staden Jerusalem.
Men detta är också vår olycka politiskt eller strategiskt, -
för det är en stridsfråga för de tre största religionerna, -
för israeler, palestinier, jordanier och andra -
och detta märks framför allt under högtider.
Högtider i det heliga landet är de mest laddade av tider, -
särskilt när inte bara judarnas pesach och olika kristna falangers påsk -
utan även ramadan sammanfaller med övriga högtider -
vilket såklart inte händer varje år, -
då kan man se hur spänningarna blir laddade och trappas upp.
Vi går mot denna periods avslutning, dessa högtiders allra sista dagar -
kan bli några av de mest spända men fram till nu har ingen dödats -
under dessa upplopp och spänningar.
Detta beror på att Israels säkerhetsstyrkor, trots all kritik -
som riktas mot dem, har lyckats hålla upprorsmakarna under kontroll.
Det fanns upprorsmakare på den palestinsk-muslimska sidan -
och provokatörer på den israelisk-judiska sidan -
och det är en riktig utmaning för säkerhetsstyrkorna -
som i Jerusalem leds av polisen då det är suverän israelisk mark -
som har annekterats, även östra delen efter 1967 -
och regeringen som måste manövrera mellan yttre påverkan, -
däribland från ett land som Jordanien, som har fred med Israel -
men vill förbli väktare av vad de ser som Jerusalems heligaste platser.
Al-Aqsa är ju islams tredje heligaste plats men här är det den heligaste.
Det finns andra moskéer och platser men fram till nu -
har det varit spänt men dock relativt sett under kontroll.
Inte att förglömma, när vi talar om att ingen hittills har dödats, -
specifikt på Tempelberget till skillnad från de terrorattacker -
som föregick ramadanperioden och under operation Vågbrytare -
då Israel tvingades kämpa emot palestinska Islamiska Jihad, Hamas -
och andra terrororganisationer. - Men det var på andra platser -
utanför Jerusalem. - Javisst. Jag tar med våra experter i samtalet.
Professor Inbar, hur mycket är den religiösa aspekten en tvistepunkt -
eller en drivkraft i den sk israelisk-palestinska konflikten?
- Jag tror det är en viktig komponent.
Jag vet att människor i västvärlden inte alltid inser -
att religion är politiskt viktig efter- som större delen av väst är sekulär.
Men här i Mellanöstern är de flesta samhällen traditionella -
och tar religion på stort allvar.
Och visst är den arabisk-israeliska konflikten en etnisk-religiös konflikt -
vilket är en viktig faktor som förvärrar spänningarna under särskilda dagar -
som herr Amir Oren nämnde, runt högtider -
och Tempelberget som är heligt, islams tredje heligaste -
och judendomens heligaste plats är såklart en potentiellt explosiv plats.
- Så sant. Gen Kuperwasser, jag vill höra även din syn på detta, -
men i egenskap av någon som har lett forskningsavdelningen inom IDF:s -
underrättelsetjänst bland andra underrättelserelaterade positioner -
anser du att anstiftarna faktiskt förorsakar denna situation -
för att sedan främja andra mål och strävanden -
som inte nödvändigtvis är relaterade till konfliktens religiösa vinkel?
- Självklart gör de det. Som Efraim sade är konfliktens religiösa aspekt -
extremt viktig och en del av konflikten, för palestinierna anser att de, -
vilket deras ledare hela tiden säger, representerar islams "umma", -
islams nation och inte bara kämpar för palestinska folket -
utan för islams sak i allmänhet. Därför måste de hålla al-Aqsa, -
den heliga platsen, "Haram al-Sharif" som de kallar den -
som fokus för sina aktiviteter i detta avseende.
Under mer än hundra år har de hävdat att al-Aqsa svävar i fara -
och att Israel vill utplåna moskén från området -
och ersätta den med ett judiskt tempel osv.
Denna lögn har levt vidare i över hundra år -
och upprepar man en så stor lögn om och om igen börjar människor tro den.
Och jag tror att många palestinier varav många är muslimer -
faktiskt tror att det är så, att Israel verkligen vill skada al-Aqsa-moskén.
Det låter otroligt, Israel har inga sådana avsikter, det är tydligt -
för alla som ser realistiskt på saken men ändå går så många människor -
ut på gatorna, inte bara i palestinska områden utan även i Bangladesh, -
och i Malaysia och på andra platser, för att protestera mot Israels avsikt -
att skada moskén. Detta ger såklart dessa anstiftare ett gyllene verktyg -
för att skapa alla sorters upptrapp- ningar, då de behöver eller vill det.
Men denna gång tror jag inte att de ville behöva gå för långt.
De lyckades kontrollera situationen, de var väldigt nöjda med raden -
av terrorattacker före ramadan och under ramadan tror jag inte -
att de ville se mer än vad som faktiskt hände, vilket gjorde att Israels polis -
kunde kontrollera läget för andra sidan ville inte heller ha någon -
större upptrappning. Men för att åter- ta den palestinska frågan till bordet -
och använda den för att försvaga Israels position -
i den allmänna opinionen i väst där vissa är beredda att tro -
att Israel verkligen beter sig på ett oproportionerligt sätt -
och använder oproportionerligt våld.
Sådant vill palestinierna dra fördel av och de lyckas rätt bra med det.
Delvis eftersom Israel inte förstår situationen -
och inte agerar tillräckligt klokt på världsarenan.
- Jag tror även det är dags att dementera påståendet.
Israel har inga avsikter att bygga ett tredje tempel varken i detta skede, -
eller något annat skede inom ramen för rådande verklighet.
På tal om att denna propaganda försöker förvärra läget på gatorna, -
något som omvärlden betraktar, som gen Kuperwasser sade, -
från Bangladesh, men även i väst ser vi mer och mer att människor -
är säkra på att tredje templet snart ska byggas, men så är det inte.
Herr Oren, jag vill även fråga om det faktum att Tempelberget, -
eller Haram al-Sharif som muslimer kallar det, -
slutligen har potential att samla alla världens muslimer -
för "den palestinska saken" så att säga.
Är detta något som palestinierna sedan manipulerar för sin sak?
- När man säger "palestinierna" måste man såklart generalisera.
- Det stämmer. - Vi har en i grunden sekulär nationell rörelse -
som Fatah eller PLO, som nu är Palestinska myndigheten, -
och vi har en religiös rörelse som Hamas och med religiösa rörelser -
kan man såklart inte kompromissa. Man kan få vissa administrativa -
funktioner och kompromisser i stil med "du är här på morgonen -
och jag är där på kvällen" men man kan inte dela upp en helig plats -
som två eller fler religioner tvistar om.
- Men samma "sekulära" Fatah-rörelses militära rörelse -
är Al-Aqsa-brigaderna som uppkallar sig efter "Al-Aqsa".
- Våra två experter kan såklart förklara detta mycket bättre, -
men man behöver bara påminna våra tittare om -
att när Arafat deltog i Oslo- processen, hotade han ändå med -
att han skulle uppmana miljon- tals att marschera mot Jerusalem, -
vilket såklart var väldigt behändigt för honom.
Labour-partiet som var ett centerparti i de flesta regeringar -
fram till och under kriget 1967 var inte religiöst.
De hade en religiös partner, det nationella religiösa partiet -
och 1967 var Menachem Begin, som senare bildade Likud, -
också en del av den sk "enhetsregeringen".
Men Moshe Dayan, försvarsministern var bokstavligen den som bestämde.
Och då Jerusalem ockuperades eller befriades, beroende på ens synsätt, -
beordrade han att status quo skulle bevaras runt Tempelberget.
Och detta är vad som har hänt under åren och som du nämnde -
denna absurda propaganda att Israel, särskilt det officiella Israel -
skulle vilja bygga ett tredje tempel är skrattretande.
Fast då och då kommer en sinnes- rubbad australiensare som Rohan -
för ca 50 år sedan, eller planerar en judisk hemlig grupp en hemsk plan -
men Israels officiella politik är att inte bara undvika sådana vågspel -
utan även att bekämpa och gripa den som har sådana idéer.
Så Israel vill att Jordaniens Waqf ska bevara sin roll på Tempelberget -
vilket var rådande praxis före -67, då fanns ingen "palestinsk myndighet".
Hashemitiska kungariket Jordanien, som tidigare annekterat Västbanken, -
det tillhörde inte Jordanien men efter 1948 hade de ändå kontroll över det -
så de kontrollerade även Tempelberget. Israel vill att moderata -
och ansvarstagande arabregeringar som Jordanien, Saudiarabien, -
och Marocko har inflytande över vad som sker på Tempelberget -
vilket palestinierna såklart motsätter sig, men det är ett internt -
arabiskt problem, inte ett problem mellan araber och israeler.
Du kallar det skrattretande, men olyckligtvis faller många i fällan -
och till och med donerar pengar till alla möjliga organisationer -
som hävdar sig ha detta syfte. - Men det tar så många år här -
att bygga t.ex. en underjordisk tunnelbana eller något annat projekt.
Hade Israel försökt bygga ett tempel hade det tagit århundraden.
- Det behövs ett gudomligt ingripande för något sådant.
Men låt oss övergå till dig, professor Inbar. När vi ser på Jordaniens roll -
i dessa aspekter, "status quo ante bellum", som det var före kriget -
åsyftar såklart 67-kriget då muslimer fick tillbe -
medan icke-muslimer bara fick besöka området som "turister" så att säga.
Är detta något som skulle bevara situationen i dess lugna läge -
fast jag knappast kan kalla den lugn.
- Jag är inte säker på att Jordanien alltid vill bevara en lugn situation.
Varje gång det blir problem påminns alla om att Jordanien har en roll -
på Tempelberget i enlighet med fredsfördragets artikel 9, -
och detta är fördelaktigt för Jordanien.
Dessutom, efter Abrahamavtalen tror jag det fanns en tanke, -
särskilt i Trumps team, att väktarskapet över Tempelberget -
kanske borde övergå till Saudiarabien, -
något som det hashemitiska kungariket såklart starkt ogillar.
Därför vill de emellanåt ha vissa problem för att Israel ska förtydliga -
att "Ni är ansvariga för det, och vi vill att ni ska finnas där" -
så detta är något som gynnar Jordaniens intressen.
Det befäster även i viss mån det hashemitiska styret i Jordanien.
De vill inte uppfattas samarbeta helt med sionisterna och kritiserar därför -
Israels politik. Vi har hört Jordaniens premiärminister uppmuntra folk -
att kasta stenar mot Israels säkerhetsstyrkor -
vilket uppenbarligen uppviglar till mer problem.
Så jag är inte säker på att Jordanien...de spelar ett dubbelspel.
Å ena sidan har de ett klart intresse av att samarbeta med Israel -
men samtidigt gagnar problem, i synnerhet på Tempelberget, -
ibland deras intressen och betonar Jordaniens roll på Tempelberget.
- På tal om ogillande, jag tror att det ordet är en underdrift, med tanke på -
att Saudiarabien tog över Mecka och Medina från hashemiterna -
under Sharif Hussein, far till Abdullah den förste som även till slut -
blev Transjordaniens kung och sedan styrde större delen av området här.
Gen Kuperwasser, situationens bräcklighet har också konsekvenser -
på geostrategisk nivå för när vi talar om Jordanien har Israel stort intresse -
av att bevara en nära relation med sitt östliga grannland -
och utöver detta ser de dem även som en sorts strategiskt skärpedjup -
mot bakgrund av att Israels mark är väldigt liten -
och inte har tillräckligt djup för att kunna skyddas.
- Jordanien spelar ett väldigt känsligt spel här, de drar fördel av det faktum -
att de är medvetna om Israels engagemang för deras säkerhet -
och stabilitet och vet att Israel inte vidtar några åtgärder mot dem.
Detta gör att de, som Efraim nämnde, kan uttala sig på ett väldigt -
problematiskt sätt, och de samlade faktiskt till utrikesministermöte -
i Amman under denna händelse, där de antog många falska anklagelser -
mot Israel som de varnade Israel för att göra och begärde att status quo -
från före år 2000 skulle återupptas, detta är det status quo de menar, -
inte det före 1967 utan det före år 2000, då Waqf enligt dem -
hade ansvar för inte bara vad som skulle ske religiöst sett -
på Tempelberget utan även säkerhetsmässigt och de beslöt -
vem som fick besöka och inte, medan Israels polis idag fattar dessa beslut.
Och vi kan inte göra det för vi har varit med om att så många upplopp -
har utgick från Tempelberget, så vi måste styra situationen där -
och utan israeliska polisens ingrip- ande hade läget varit mycket värre.
Detta är meningsskiljaktigheten och de tror och hävdar faktiskt -
att Israel vill dela Tempelbergets bönetider mellan judar och muslimer.
Detta är inte bara osanna utan löjliga anklagelser, för Israel säger ofta -
att de har åtagit sig religionsfrihet för alla religioner i Jerusalem -
och upprätthålla status quo så att judarna får besöka berget -
men utan att tillåtas be högt där.
Detta är alla eniga om, och Jordanien vet att Israel tiger vad de än säger -
eftersom Israel förstår Jordaniens strategiska betydelse.
Med det sagt måste jag säga att det är en väldigt känslig situation -
för under detta möte i Amman fanns nästan alla deltagare med -
som även deltog i Negev-mötet strax innan denna terrorvåg började i mars.
Samma människor som satt med Israels utrikesminister i Negev -
i Beer Sheva... - I Sde Boker.
Samma människor satt med Jordaniens utrikesminister -
och den palestinske utrikesministern och anklagade Israel för allt möjligt.
Detta är en väldigt märklig situation. Vi måste säkra att alla dessa parters -
åtagande om fredliga band till Israel även omvandlas till beredskap -
att förstå vad Israel säger och Israels åtagande för säkerhet och stabilitet -
i Jerusalem och religionsfrihet för alla religioner i Jerusalem.
- Herr Oren. - Israel har såklart även en inrikesaspekt. Premiärminister -
Naftali Bennett är den förste religiöse jude som är premiärminister -
och han försöker hålla ihop en väldigt ovanlig koalition -
som består av sådana som han själv tillsammans med sekulära partier -
och till och med vänsterdrivna, nästan antireligiösa politiker.
På andra sidan av det politiska spektrat finns oppositionen...
- Du borde även ha lagt till det islamistiska Ra'am-partiet.
- Det kommer. Å andra sidan har vi oppositionen som har högerpolitiker -
och religiösa och ortodoxa partierna. De vill reta upp Bennett -
och även genom att provocera regeringen att göra något -
som får det muslimska religiösa parti du hänvisade till -
som leds av Mansour Abbas att försöka smita från denna koalition -
eftersom deras egen väljarbas inte skulle stå ut med -
vad regeringen skulle göra som gensvar till vad oppositionens -
provokatörer försöker göra. Så det är en röra, och eftersom regeringen -
inte har verklig majoritet i Knesset kan det få viss effekt.
- Det är sant. Med detta sagt, och vi närmar oss programmets slut -
så vill jag fråga er båda, vad som kan göras den närmaste framtiden -
för att mildra dessa spänningar och som du, gen Kuperwasser sade -
övertyga de olika arabländer som har normaliserade band till Israel -
att åstadkomma en ny verklighet där spänningar som uppstår -
ur vilseledande information inte drar in alla dessa nya partner i ett dilemma -
där de börjar skälla ut och fördöma Israel för handlingar de inte begått?
Professor Inbar? - Jag tror inte vi kan göra så mycket, uppriktigt sagt.
Jag tror vi bör vänja oss vid att det emellanåt blir spänningar -
på Tempelberget eftersom så många har ett klart intresse -
av att ge den palestinska frågan uppmärksamhet -
eller så kräver Jordanien upp- märksamhet för sin roll i Jerusalem.
Sedan finns såklart människor på den israeliska sidan, -
väldigt radikala som har sin egen agenda att förändra status quo -
på Tempelberget fast jag tycker att Israel kunde tillåta judar att be där -
för Tempelberget är ett stort område. Och talar vi om liberalare attityder -
och religionsfrihet, varför skulle då inte judar få be på sin heligaste plats?
Men jag förstår att detta inte är ett lätt beslut, men i princip anser jag -
att detta borde vara ett resultat och att araberna och muslimerna -
borde vänja sig vid tanken att judar har rätt att be på sin heligaste plats.
Vi kräver inte att få be i Mecka, men Tempelberget är en annan fråga.
- Det är sant, Bibelns båda tempel låg där. Men att försöka övertyga -
just de religionsfrihetskämpar som ivrar för religionsfrihet -
och andra liberala aspekter men fortsätter att kräva att status quo -
ska upprätthållas, där just dessa friheter begränsas, är en dyster ironi.
Men gen Kuperwasser, hur ser du på detta? Du har ungefär 45 sekunder.
- Jag håller med Efraim om att det inte är lätt att göra något åt saken.
Men det lilla vi kan göra är att tala med amerikanerna och européerna -
och be dem tala med palestinierna för vi kan inte be palestinierna, -
men de kan begära av palestinierna att de accepterar -
det faktum att det har funnits judiska tempel på Tempelberget.
För så länge de förnekar dessa tempels tidigare existens -
anser de att situationen måste förändras dramatiskt -
och att Israel bör sparkas ut ur Jerusalem.
Att judar generellt inte ska få närvara i Jerusalem, detta försöker de uppnå.
Och jag tror att når de den punkt där de är redo att acceptera -
att det funnits judiska tempel i Jerusalem är det en bra start.
- Så sant, herr Oren. - Det finns fyra åtgärdspunkter på dagordningen: -
säkerhet, gränser, flyktingar, Jerusalem. De mest problematiska -
är de sista två och av dessa två är Jerusalem mest problematiskt.
Detta blir inte löst inom den närmaste framtiden.
- Sant, det var all tid vi hade idag. Tack gen Kuperwasser, prof Inbar -
och herr Oren för att ni deltog i dagens program.
Tack till alla tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7