Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Israelin Venäjä-suhteet olivat suotuisat ennen Ukrainan sotaa.
Ne kuuluvat nyt sodan vähäisiin tappioihin, mutta Israelilla -
ei ole intressejä sodassa.
Israel pyrki aluksi välttää kannanottoa, mutta USA:n paineistus oli liikaa.
Venäjä vastasi samalla mitalla.
Verbaalisia iskuja on jaettu puolin ja toisin diplomatiassa.
Venäjän ulkoministeri syyttää Israelin ulkoministeri Lapidia -
"aggressiivisesta" lausunnosta, syyttäen häntä huomion siirtämisestä -
yhdestä vanhimmasta kiistasta eli palestiinalaiskysymyksestä.
Israel on pidättynyt auttamasta Ukrainaa sotilaallisesti, -
ja Venäjä on pitänyt rinnakkaiselonsa Israelin puolustusvoimien (IDF) -
kanssa Syyriassa.
Mitä tämä merkitsee? Mukana ohjelmassa tänään -
Sophie Kobzantsev, tutkija kansalli- sesta turvallisuustutkimusinstituutista.
- Kiitos.
Professori Zeev Khanin, Venäjän ja Lähi-idän tutkimuksen asiantuntija -
Bar Ilan- ja Ariel -yliopistoissa. Kiitos osallistumisesta.
- Mukava olla mukana.
Studiossa Amir Oren, TV7:n toimittaja, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä - ohjelmien isäntä.
Laaditko meille yleiskuvan aiheesta -
Israelin ja Venäjän väliset suhteet.
- Asiantuntijamme tietenkin kertovat siitä laajemmin, -
mutta pari seikkaa nousee esiin, -
mitä viimeisimpään sananvaihtoon tulee.
Vaikka miten haluaisi pysyä puolueettomana, -
molemmat osapuolet loukkaantuvat siitä.
Koskaan ei ole helppo pysyä neutraalina.
Silloin suhteet molempiin osapuoliin kärsivät, -
tässä tapauksessa Venäjän ja Ukrainan kanssa.
Israel on kieltäytynyt jopa yksinkertaisten varusteiden -
kuten kypärien tai luotiliivien lähettämisestä -
Ukrainan tappioiden vähentämiseksi.
On tietenkin selvää että Venäjä -
vastustaa toimituksia, joten Israel pidättäytyi jopa niistä.
Mitä ulkoministerin 15. huhtikuuta antamaan lausuntoon tulee, -
kyse on ulkoministeriöstä eikä presidentinkansliasta.
Vladimir Putin pysyi asian ulkopuolella.
Toinen asia, ja se juontuu ensimmäisestä, -
on se ettei pääministeri Bennett tai hallitus antanut lausuntoa.
Sen antoi Jair Lapid henkilökohtaisesti.
Hän oli aiemmin antanut lausuntoja jotka suututtivat venäläisiä.
Kolmanneksi, Venäjä keskittyi Israelin ja palestiinalaisten -
eikä Israelin ja Syyrian väliseen konfliktiin.
Syyria haluaa neuvotella Golanin kukkulansa takaisin.
Venäläiset aikanaan tukivat tätä kantaa -
ja luultavasti vielä vaativat näitä neuvotteluja jälleen.
- Venäjän YK-apulaislähettiläs ilmaisi -
maansa tyrmistyksen Israelin ns. miehittäessä Golania.
Hän ilmaisi myös Venäjän pitkäaikaisen kannan...
- Mutta ei tällä kertaa eikä tällä lausunnolla.
- Totta.
- Tämä liittyy myös dekonflikti -mekanismiin (Syyriassa).
Syyria ei ole tällä hetkellä Venäjän ykkösprioriteetti.
Se on nyt Ukrainassa.
Se yritti jopa värvätä syyrialaisia taistelemaan puolestaan Ukrainassa.
Venäjä on luultavasti vähentänyt ilmavoimiensa läsnäoloa -
Khmeimimin tukikohdassa Syyriassa.
Useimmilla Israelin operoimilla ja tärkeimmillä sektoreilla -
joilla se iskee Iranin välikäsiä vastaan Syyriassa, -
niillä on "länsirintamalta ei mitään uutta", eli tyyntä.
- Neiti Kobzantsev, kysymys sinulle.
Miten sinä näet tämän suhteen tilanteen?
Pitäisikö Israelin olla huolissaan asioiden kehityksestä?
- Jo ennen kuin hyökkäys Ukrainaan alkoi, -
Venäjältä kantautui kovaa puhetta.
Pohjois-rajalla syntyi hälyä gps-häirinnästä.
Venäjä piti valtavat sotaharjoitukset Välimerellä -
ja Venäjän ulkoministeriön tiedottaja Maria Zakharova -
antoi kuuluisan lausuntonsa.
Venäjä signaloi tuolloin lännelle että se voisi -
sytyttää Lähi-idän liekkeihin ja aloittaa uuden kriisin.
Ei ainoastaan itä-Euroopassa vaan myös Lähi-idässä.
Se ei kuitenkaan tehnyt Lähi-idässä mitään, -
ja turvallisuusyhteistyö on yhä käynnissä.
Nyt he puhuvat sävyllä, jolla pyritään kärjistää kriisiä täällä.
Mutta he haluavat pitää Israelin vastaisen rajan rauhallisena.
Venäjä haluaa olla sotilaallisesti läsnä ja kontrolloida Syyriaa.
Se on vahvasti läsnä Tartuksen meritukikohdassa.
Se on sille strategisesti hyvin tärkeä tukikohta.
Uskon että Venäjää huolettaa enemmän Israelin toimet Syyriassa -
kuin missään muualla.
He kuulivat Jair Lapidin virallisen lausunnon, -
ja nyt venäläiset viestivät voivansa aloittaa kriisin Lähi-idässä, -
mutta he heittelevät uhkauksia toistaiseksi diplomaattisella tasolla.
He eivät pahenna asiaa enempää.
Venäjä ei halua Israelin osallistuvan pakotesaartoon.
Se ei halua tehdä mitään mikä vaarantaisi Israelin taloussuhteet -
Venäjän kanssa.
Siksi Venäjä vain viestii nyt.
Se viestii samalla lännelle jälleen -
pystyvänsä aiheuttaa kriisin toisensa perään Lähi-idässä, -
ja vaatii länttä kiinnittämään huomiota paitsi Ukrainaan -
mutta myös Lähi-idän tapahtumiin.
En näe että tilanne eskaloituu sanottua pitemmälle -
tässä vaiheessa.
- Professori Khanin, oletko samaa mieltä?
- Jos puhumme Israelin linjasta -
Ukrainan sodan suhteen, -
tai itse asiassa sodan jatkon suhteen, sehän alkoi jo vuonna 2014.
Nykyinen vaihe alkoi Venäjän hyökkäyksellä -
24. helmikuuta 2022.
Israelin hallituksen täytyy ottaa huomioon kolme pääasiaa.
Yksi on sisäinen tilanne, kansalais- yhteiskunnan ja kansan asema.
Se asettaa paineita myös hallitukselle, -
niin kuin Amir totesi se yrittää pysyä mahdollisimman puolueettomana.
Toinen on yhteiset suhteet -
eli Israelin ja Venäjän sekä Israelin ja Ukrainan väliset suhteet.
Niin kuin tiedämme yhteistä toimintatapaa on tässä vaikea löytää.
Sekä Ukraina että Venäjä vaativat hallitustamme -
vastustamaan täysin vastakkaisia asioita.
Israelin on mahdotonta toteuttaa näitä yhdessä.
Kolmanneksi, ja tämän myös päätöksentekijämmekin ymmärtävät -
alueellisessa ja kansainvälisessä yhteydessä, -
että Israel käy periaatteessa sotaa Iranin kanssa.
En ole varma kehittyykö siitä avoin konflikti lähitulevaisuudessa.
Mutta nyt käymme sotaa Iranin välikäsien kanssa.
Israelin hallituksen täytyy ottaa huomioon -
oman kansan suojelu ennen muiden kansojen suojelua, -
kaikki sympatia toki heille.
Jos saan vielä hetken käsitellä kaikkia kolmea pointtia.
Aloitan kansalaisyhteiskunnasta.
Israelin kansalaisyhteiskunta on kokonaan Ukrainan puolella.
Se on ymmärrettävää. Täällä eräänlainen Ukraina-boomi menossa.
Vähän niin kuin 5-7 vuotta sitten -
Ukrainassa oli Israel-boomi.
Ukrainalaiset puhuvat Israelista esimerkkinä.
Yksi presidentti Zelenskyin neuvonantajista sanoi -
että he menivät nukkumaan Euroopassa 23. helmikuuta -
ja että heräsivät Israelissa 24. helmikuuta.
Toisin sanoen he ymmärtävät tämän tilanteen Israelin termein.
Jos otamme huomioon Israelin venäjää puhuvan väestönosan, -
tai kaikki entisestä Neuvostoliitosta maahan muuttaneet, -
tulivat he Venäjältä, Ukrainasta tai muista valtioista, -
se toimii viiteryhmänä muille israelilaiselle siinä, -
miten ymmärtää venäläis-ukrainalaista tapahtumakenttää ja sotaa.
Vuonna 2014 noin 30 prosenttia -
Israelin venäjää puhuvasta väestöstä tuki jompaakumpaa osapuolta.
Noin puolet ei tukenut kumpaakaan puolta.
Kolme vuotta myöhemmin 20-25 prosenttia -
tuki jompaakumpaa, -
loput sanoivat ettei se ole Israelin sota eikä siihen pidä sekaantua.
24. helmikuuta tilanne muuttui dramaattisesti.
75 prosenttia Israelin venäjänkielisistä ja 74 prosenttia koko Israelista -
tukee Ukrainaa.
Toisaalta kaksi kolmasosaa koko kansasta -
tukee hallituksen kantaa sodan suhteen.
Eli humanitaarista apua, diplomaattista toimintaa, -
mutta ei aktiivista osallistumista itse konfliktiin.
Heidän täytyy ottaa Lähi-idän tilanne huomioon.
Israel kykenee lähettää humanitaarista apua -
ja se luottaa kansalaisyhteiskunnan toimintaan tässä.
Myös siinä, minkä Amir jo mainitsi.
Se tekee yhteistyötä suurten liittolaistemme -
kuten USA:n kanssa, -
joka kykenee tarjota aseistusta joka voi muuttaa tilanteen.
Jopa USA:n Israelille antaman materiaaliavun kustannuksella.
En laajenna tätä tämän enempää tässä vaiheessa.
Lopuksi, otetaan Lähi-idän tilanne huomioon.
Kaikki ymmärrämme, että Israel on melko todennäköisesti -
laajamittaisen konfliktin kynnyksellä.
Siinä olisi Iranille myönteiset ja sitä vastustavat maat vastakkain.
Israel ei ole yksin tässä. Meillä on liittolaisia Lähi-idässä.
Israel ei ole tällaisessa tilanteessa halukas avaamaan -
uutta rintamaa Venäjän kanssa.
Myös Venäjä on haluton siihen.
Siksi näistä Israelin johtajien lausunnoista -
nyt puhutaan.
Ne eivät juurikaan eroa Nato-maiden lausunnoista.
Eurooppalaiset Nato-maat sanovat etteivät hyväksy tilannetta.
Ne puhuvat Venäjän vastaisista pakotteista.
Silti Venäjä saa päivittäin lähes miljardin päivässä Euroopasta, -
vastineeksi öljystä, kaasusta ja niin poispäin.
Se voi vähetä lähitulevaisuudessa, mutta kuitenkin.
Käytännössä Israel tekee sen minkä se voi.
Mikäli konflikti lievenee, -
ja tilanne saadaan jollain tapaa passivoitumaan, -
mahdollista tai ei, asia selviää lähitulevaisuudessa.
Jos 60-65 prosenttia Israelin kansasta uskoo hallituksen pärjäävän -
konfliktin hoidossa, näemme lähi- tulevaisuudessa tätä samaa linjaa.
- Herra Oren, mainitsit puolueettomana pysyttelyn, -
niin kuin vieraammekin tekivät.
USA ei ole suhtautunut siihen kovin ystävällisesti.
Se vaatii kansainvälistä yhteisöä valitsemaan puolensa.
Jokainen maa saa valita itse, mutta sen pitää valita oikein -
jos se haluaa olla USA:n suosiossa.
Miten se vaikuttaa Israelin päätöksentekoon?
Sillä ei ole mitään aikeita kärjistää jännitteitä Venäjän kanssa Syyriassa.
Israelilla on hyvin ainutlaatuinen suhde Venäjään, -
mutta se ei peräänny punaisten rajojensa pitämisestä.
- Keskustelua käydään nyt julkisella tasolla, -
ja siellä on kuultu paljon tyytymättömyyttä USA:lta.
Se ei pidä Israelin puolueettomuus-linjasta.
Tähän on vastattu suljettujen ovien takana.
Jos Naftali Bennett haluaa toimia rehellisenä välittäjänä -
Venäjän ja Ukrainan välisessä kriisissä, -
miksi häntä siihen tarvittaisi Erdoganin tai jonkun muun sijaan?
Syy on hämärän peitossa, mutta se on hyvä veruke: -
En voi tuomita Putinia jos yritän saada häneltä -
viestiä kauttani Zelenskyille.
USA kuitenkin ymmärtää Israelin aseman ainutlaatuisuuden.
Israel ei halua sekaantua -
Venäjän asemaan Wienin neuvotteluissa, -
mitä Iranin ydinohjelmaan tulee.
Pöydällä on myös kaksi vähemmän tärkeää, symbolista asiaa.
Yksi on se, mitä tulee toukokuun alussa tapahtumaan -
Euroopassa voitonpäivänä. Se on tärkeä päivä Putinille.
Hän haluaa Israelin muistavan sitä venäläiseen tapaan.
Putin haluaa että Israel muistaa sen -
Venäjän mahdollistamana voittona natseista.
Etenkin nyt kun hän kuvailee Ukrainan hallintoa natsihallinnon jatkeena.
Toinen asia koskee Venäjän tsaarinaikaista kiistaa -
ja sen omaisuutta Jerusalemissa.
Se alkoi tsaari Aleksanterin aikana ja liittyy ortodoksikirkkoon.
Ei mennä yksityiskohtiin nyt, -
mutta Venäjän hallitus on vedonnut oikeustuomiostuimeen, -
ja tämä puolestaan poliittisiin päätöksentekijöihin.
Nyt se odottaa heiltä päätöstä, ja Venäjä odottaa Israelin myöntyvän.
Ukrainan tapahtumista riippumatta.
- Israelin hallitus antoi jo pääministeri Netanjahun aikana -
Aleksanterin kirkon ja muita vastaavia Venäjälle.
- Se oli osa sopimusta joka liittyi israelilaisnaisen vapautukseen -
(syyrialaisesta) vankilasta.
- Neiti Kobzantsev, -
tarkastellaan Israelin ja Iranin välistä strategista kilpailua.
Ja erityisesti tauolla olevia Wienin ydinneuvotteluita.
Venäjä kuuluu P5+1 -maihin -
ja se neuvottelee Iranin kanssa.
Ottavatko venäläisdiplomaatit huomioon -
Israelin huolia venäläisaseistuksen -
ja sen Iranin ydinohjelman tavoitteiden suhteen?
- Venäjän puoli tässä sopimuksessa on tärkeä, -
koska se vastaa osasta sopimuksen teknologisista asioista.
Sillä on osansa ydinsopimuksessa, -
joka sen täytyy toteuttaa.
Pääministeri Bennett teki kuukausi sitten -
ensivierailunsa Venäjälle.
Israelin hallitus teki silloin selväksi -
ettei vierailu liity ydinsopimukseen.
Mutta pari päivää sen jälkeen -
venäläismediassa esiintyi julkaisuja jotka liittyivät Iranin ydinsopimukseen.
Niissä esitettiin huolia siitä -
ja pöytään lyötiin ehdot sopimukselle.
Niiden mukaan sopimusta ei allekirjoitettaisi, -
mikäli Iranin ja Venäjän väliselle kaupalle asetettaisiin pakotteita.
Täytyy huomioida että Venäjällä on osansa sopimuksen syntymisessä.
Iranin ydinteknologia on riippuvainen -
Venäjän ydinteknologiasta.
Maat haluavat myös vapaakaupan jatkuvan öljyn hinnan takia.
Siksi neuvottelut Iranin kanssa ovat nyt hidastuneet.
Sillä on merkitystä Israelille.
Sopimus nykyisellään ei ole hyvä Israelille, -
mutta se ei ole sitä myöskään niille suurille maille, -
jotka ovat strategisia USA:n liittolaisia kuten Saudi-Arabia.
Olemme nähneet kuinka Saudi-Arabia -
ei suostunut lisätä öljyntuotantoaan -
vaikka USA pyysi sitä.
Myös OPEC- öljynviejämaat keskustelivat -
öljyn hinnasta.
Saudi-Arabia ei ollut samaa mieltä hinnoista.
Nyt kaikki palaa takaisin USA:n pöydälle.
Se murehtii Iranin aiheuttamaa haittaa, -
koska se on pahaksi myös sille.
Nyt käynnissä on uusi geopoliittinen peli -
josta Israel voisi hyötyä.
Venäjällä on siinä iso rooli.
Se on samalla myös -
eräänlainen kortti jolla Venäjä voi pelata -
synnyttääkseen uuden kriisin.
Se on osa Venäjän strategiaa, kriisien synnyttäminen välittäjän roolissa.
USA halusi solmia sopimuksen mahdollisimman nopeasti.
Mutta se ei ole toteutumassa.
Venäjä voi kortillaan jatkaa ajan peluuta mahdollisimman paljon, -
ja saada sillä vipuvoimaa amerikkalaisiin nähden.
Meidän täytyy ottaa huomioon sopimuksenteon vaiheet, -
suurin osa niistä eivät ole julkisia.
- Ja hämärän peitossa pysyy.
Professori Khanin, meillä alkaa aika olla lopuillaan.
Venäjällä on intressejä Iranin siviiliydinvoiman rakentamisessa.
Sillä on maailmalla kaikkiaan 23 erillistä projektia käynnissä.
Kolme niistä sijoittuu Lähi-itään kuten Turkkiin -
sekä Egyptiin, joka on yhteistyö- kokeilu myös saudien kanssa.
Mutta etenkin Iranissa Venäjällä on paljon intressejä pelissä.
Olen keskustellut vuoden 2015 ydinsopimuksen laatijoiden kanssa.
He olivat mukana ennen sopimusta ja sen jälkeen, -
heitä on Euroopasta ja Israelista.
He kertoivat lähettiläs Uljanovin olleen suosiollinen -
Israelin takuuehtoja kohtaan.
Hän kuuli Israelin huolia ja että ne otettaisiin huomioon.
Nyt kummallinen tilanne on entistäkin monimutkaisempi.
Mitä voit tästä kertoa?
Edistääkö tämä Euroopan näkökulmasta -
Venäjän vipuvoimaa Israelin suhteen, vai onko se toisin päin?
- Luulen että se on molemmin päin. Ei tuohon ole juuri lisättävää.
Venäjän intressit Iranissa tiivistyvät kolmeen pointtiin.
Ensinnäkin sitä kiinnostaa lisäresurssien saanti.
Venäläisen ydinteknologian kehittäminen Iranissa -
tuo Venäjälle noin 10 miljardin dollarin tulot.
Se tietenkin auttaa Venäjää mikäli Eurooppa -
vähentää venäläisen kaasun ja öljyn tuontia.
Toinen pointti on, että se haluaa esittää maailmalle liittolaisensa.
Kaikki eivät ole Ukrainan puolella.
On myös maita jotka seisovat Venäjän rinnalla.
Ukraina haluaa yhteyden Eurooppaan ja Israeliin.
Se haluaa ne puolelleen.
Ukrainassa ymmärretään että Israel on sotilaallisesti erittäin kykenevä.
Mutta kukaan ei tiedä mitä 30 vuoden päästä tapahtuu.
Venäjä haluaa samasta syystä esitellä perinteiset liittolaisensa -
Kiinan, Syyrian, Iranin ja jotkut Lähi-idän maat puolellaan.
On todisteita että Iran on toimittanut jonkin sortin aseistusta Venäjälle.
Lopuksi, Venäjä ei halua -
että jossain päin maailmaa olisi ymmärrys että Iranin öljy -
olisi parempaa kuin Venäjän öljy ja kaasu.
Joten nämä kolme seikkaa tekevät -
Venäjän päätöksentekijöiden elämästä vaikeaa.
- Herra Oren?
- 14 vuotta sitten Venäjä soti Georgiassa.
Venäjä ei pitänyt israelilaisten avusta (Georgialle), -
vaikka se olikin yksityisten yritysten toimintaa.
Israel oppi läksynsä ja että sen tuli pysyä ulkopuolella.
Israelilla ei ole geostrategisia intressejä sodan pitkittymisessä.
Niin kuin Iranin ja Irakin välinen sota 1980-luvulla, -
parasta olisi kaikille että sota päättyisi neuvotelluin ehdoin.
- Aivan. Tässä kuitenkin tällä erää.
Kiitos neiti Kobzantsev, professori Khanin ja herra Oren.
Kiitos myös katsojille. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi