Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Iranin vallankumoushallinto on ollut 43 vuotta vallassa.
Sillä on ollut vain kaksi ajatollahia, Khomeini ja Khamenei.
Kumpikin on kohdannut saman dilemman:
miten sovittaa luotujen valtarakenteiden selviytyminen -
sen kanssa yhteen, että samaa šiiavallankumousta -
halutaan viedä koko Lähi-itään ja sen ulkopuolelle?
Dilemman keskiössä on Iranin ydinohjelman kohtalo.
Se suunniteltiin ulkoisten vallankumousponnistelujen varjoksi, -
mutta siitä kiinni pitäminen vaarantaa hallinnon olemassaolon.
Jos se jäädytettäisiin sopimuksella, Khamenei ja vallankumouskaarti -
voisivat rahoittaa aggressiivisia toimintojaan. Mitä Iran valitsee?
Aihetta analysoimassa on tohtori Rafael Bardaji, -
World Wide Strategy -järjestön toimitusjohtaja -
ja Espanjan entinen turvallisuusneuvonantaja.
Tervetuloa! - Kiitos.
Mukana on reservin prikaatinkenraali Jossi Kuperwasser, -
JCPA-keskuksen Lähi-idän kehityksen hankejohtaja.
Tervetuloa. - Kiitos.
Studiossa on TV7:n toimittaja, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja Amir Oren.
Mikä on Iranin ydintavoitteiden ja sen ekspansionismipolitiikan nykytilanne?
Iranin hallintoa jo vuosikymmenen kohdannut dilemma on se, -
että se ei voi saada molempia.
Jos se tahtoo pitää ydinohjelmansa, -
jota se ei voi edes olettaa pystyvänsä pitämään, -
koska muut saattavat puuttua peliin ja tuhota sen, -
silloin se ei voi jatkaa muita toimiaan, ja päinvastoin.
Se oli olennainen osa JCPOA:ta, -
joka solmittiin vuonna 2015.
Nyt Iran kohtaa saman dilemman uudestaan.
Tilanne vaikuttaa basaarimaiselta.
Iran yrittää nyhtää USA:lta viimeisetkin myönnytykset, -
koska se tajuaa, että presidentti Biden tahtoo kovasti päästä sopimukseen.
Biden on jo paljastanut neuvotteluasemansa.
Iran vaikuttaa tahtovan sopimusta myös, mutta vain maksimihinnalla, -
jotta se saa liikkumatilaa Lähi-idässä, -
kun se vie vallankumoustaan ja toimii välikäsiensä kautta -
ja kun se saa rahahanat auki, sitten kun pakotteet poistetaan.
Ukrainan sodan takia -
kaikki Wienin neuvottelut on laitettu tauolle.
Kulissien takana neuvotellaan tietysti edelleen.
Olemme melkein maaliviivalla.
Aivan. Tähän asiaan liittyy tietysti myös se, -
että ne asiat, joista tällä hetkellä kiistellään, eivät liity ydinohjelmaan.
Ne eivät liity itse ydinohjelmaan.
Iranin hallinto vaatii niillä USA:lta ennakkoehtona sitä, -
että USA poistaa vallankumouskaartin, IRGC:n, -
ulkoministeriön pitämältä ulkomaisten terroristijärjestöjen listalta.
Kenraali Kuperwasser, tahtoisin kuulla näkemyksesi.
Mikä on USA:n kanta tällä hetkellä?
Otetaan huomioon, -
että USA on alusta asti puhunut äänekkäästi ja päättäväisesti -
sopimuksen jatkamisesta ja vahvistamisesta ja siitä, -
että ydinsopimukseen liittymättömiin asioihin ei kosketa, -
ei myöskään IRGC-pakotteisiin.
Voidaanko USA:n nykyhallituksen sanoja ottaa vakavasti tällä hetkellä, -
vai mennäänkö tässä taas metsään, -
kun USA myöntyy jälleen kerran Iranin vaatimuksiin?
Kaikissa neuvotteluissa eteen tulee aina se viimeinen ylitettävä este.
Viisas luopuisi viimeisen esteen vaatimisesta -
ja ottaisi valtaosan haluamastaan.
Valitettavasti tässä tilanteessa Iran toimii sen oletuksen varassa, -
että USA tahtoo niin kovasti sopimuksen, että Iran saa kaiken, -
myös viimeisen esteen eli IRGC:n pois terroristijärjestöjen listalta.
Se aiheuttaa USA:lle ongelmia -
Lähi-idän kumppanien, myös Israelin, kanssa ja kongressin kanssa.
Jotkut demokraatitkin ovat tyytymättömiä ajatukseen, -
että IRGC poistettaisiin listalta.
Jää nähtäväksi, -
miten tämän ratkaisemattoman asian ympärillä liikutaan.
Luulen, että Iran ei näe asiassa mitään jännitettä, -
koska se voi helposti luopua siitä. Silti se saisi kaiken haluamansa.
Se voisi levittää islamnäkemystään Lähi-idässä ja ehkä kauempanakin, -
koska se saa rahaa.
Lisäksi se saisi joka tapauksessa valtavasti ydinaseita alle 9 vuodessa.
Niin sille on luvattu, jos se palaa noudattamaan JCPOA:ta.
Sopimukseen paluussa ei ole jännitettä.
Nyt Iran painostaa USA:ta antamaan kaikessa periksi, myös IRGC-asiassa,-
huomauttamalla USA:lle, että jos se ei suostu siihen, -
Iran saa yhdestä neljään pommia, -
tai ainakin tarpeeksi halkeavaa ainesta neljään pommiin, -
hyvin nopeasti.
Koska USA ei tahdo kohdata Irania ainakaan sotilaallisesti, -
sen on annettava periksi. Muutoin se joutuisi tekemään jotain -
estääkseen Irania saamasta ydinasetta, jota Iran tavoittelee.
Tällaista peliä Iran pelaa. Se yrittää painostaa.
Se on jo tuottanut niin paljon korkea- ja keskirikasteista uraania, -
että halkeavaa ainesta riittää neljään pommiin neljän kuukauden kuluessa.
Ensimmäisten kahden pommin aines saadaan viiden viikon kuluessa.
Ehkä vähemmässäkin.
Se on nykytilanne, ja se asettaa painetta USA:lle, -
joka kaihtaa riskejä eikä tahdo joutua kohtaamaan Irania.
Ne ovat nähdäkseni osapuolten nykyiset asemat.
Tohtori Bardaji, miten näet asian?
Olen kuullut Washingtonista kahta eri asiaa.
Yksi koulukunta sanoo, -
että Iranin ydinohjelma etenee -
ja että ydinpommi Iranin käsissä on väistämätön.
Toinen asia liittyy myös siihen.
Ydinasevaltana Iran sääntelisi itseään, -
jotta päästään yhteiseen, rakenteelliseen suhteeseen.
Kun katsotaan, mitä Euroopassa tapahtuu Ukrainan ja Venäjän välillä -
ja miten Venäjä uhkailee ydinaseilla Natoa, -
sekä sitä, miten Nato on reagoinut Kremlin ydinaseuhkailuun, -
niin meidän on pohdittava sitä, -
miten aggressiivinen maasta tulee, kun sillä on ydinaseita.
Olen kovin huolissani, että USA:n hallinnossa ei käsitetä sen vaaraa, -
että maailmassa on pian uusi ydinasevalta, -
varsinkin kun se on juuri Iran.
Aivan. Oren, Bidenin hallinto on ainakin julistanut niin, -
että se ei salli Iranin saada riittävästi halkeavaa ainesta -
yhden ydinkärjen valmistamiseen.
Olemme kuitenkin nähneet, että vaikka lausunnoissa sanotaan yhtä, -
USA:n tosiasialliset teot voivat olla ihan muuta.
Onko Israel valmis taistelemaan sitä vastaan?
Otetaan huomioon se, että kun ulkoministeri Blinken kävi Israelissa -
noin puolitoista viikkoa sitten, -
hän mainitsi keskustellessaan pääministeri Bennettin kanssa, -
että USA tahtoisi kuulla lisää B-suunnitelmasta -
ja Israelin ehdotuksista. Mitä voit kertoa siitä?
Parikin asiaa. Ensinnäkin IRGC:n poistamisesta listalta.
Juttu alkoi kolme vuotta sitten vuonna 2019 presidentti Trumpin kaudella.
Vaikka edeltävinä vuosikymmeninä IRGC, erityisesti sen Quds-joukot, -
teki kaikkein eniten rikkomuksia -
USA:n joukkoja ja kansalaisia vastaan, -
ei katsottu tarpeelliseksi lisätä sitä terroristijärjestöjen listalle,-
koska se kuuluu valtioon.
Kaikki muut terroristijärjestöt ovat ryhmiä, -
jotka eivät liity mihinkään hallintoon.
Kun IRGC lisättiin listalle, -
Iran kosti sanomalla, että USA:n CENTCOM on nyt terroristijärjestö -
ja Iran toimii sitä vastaan.
Kentällä ei mikään muuttunut.
Qassem Suleimanin salamurha ei liittynyt mitenkään siihen, -
oliko hän vai eikö ollut millään listalla.
Myös Imad Mughniyeh salamurhattiin 12 vuotta aiemmin -
hänen asemastaan huolimatta.
Israelilla on muuten samanlainen lista, -
ja 10 viime vuoden ajan vain Quds-joukot on ollut sillä listalla.
IRGC ei ole listalla.
Vaikka Israel vaatii USA:ta pitämään IRGC:n listalla, -
Israel ei ole katsonut tarpeelliseksi lisätä sitä omalleen.
Miten se selitetään?
Ehkä se on vain jätetty hallinnollisesti huomiotta.
Joka tapauksessa käynnissä on kiintoisa peli USA:n ja Israelin kesken.
USA:n kannalta on hyvin kätevää, -
että Israel suorastaan uhkaa iskeä Iraniin,-
jos Iran yrittää päästä ydinasevalmiuden asemaan.
Tietysti jos se menee sitä pidemmälle, Israel tekee iskun välittömästi.
USA on ydinsulkusopimuksen (NPT) allekirjoittajavaltio, -
eikä se siksi saa uhata ydinaseettomia valtioita.
USA on tietysti julistautunut ydinasevaltioksi, -
ja NPT:n mukaan sellaiset maat -
eivät saa uhata eivätkä hyökätä ydinaseettomia maita vastaan.
Israel ei ole NPT:n osapuoli.
Israel saa tehdä, mitä tahtoo, tosin USA:n toimittamilla aseilla.
Jos USA ei sano: "Kuulkaa, emme salli Israelin tehdä sitä", -
silloin oletetaan, että Israel toimii USA:n siunauksella.
Muistuttaisin, että kun vuonna 1991 -
Saddam Hussein alkoi ampua Scud-ohjuksia Israeliin, -
USA:n puolustusministeri Cheneyltä kysyttiin, mitä USA tekee, -
jos Israel vastaa samalla mitalla Saddamille, -
mikäli tämä käyttää joukkotuhoaseita.
Cheney antoi sille siunauksensa. Hän sanoi: -
"Saddamin olisi syytä harkita, koska Israel saattaa hyvinkin tehdä niin."
Venäjän ja Ukrainan tilanne osoittaa, ettei kansainvälisellä lailla ole väliä,
mitä tulee ydinasevaltioon ja ydinaseettomaan valtioon.
Jos ydinasevaltio pystyy hyökkäämään, se hyökkää.
Putin oli kuitenkin varovainen ja vain nosti ydinasejoukkojen valmiustilaa.
Tietysti kaikki ymmärsivät, mitä se tarkoitti.
Hän ei uhannut Ukrainaa -
kemiallisilla, biologisilla tai ydinaseilla.
Se oli ulkohallintojen tulkinta, ehkä oikeakin tulkinta.
Kenraali Kuperwasser, mitä ajattelet oman kokemuksesi perusteella, -
sillä olet edustanut Israelia useasti -
Iranin ydinneuvotteluihin liittyen ennen vuotta 2015?
Bidenin hallinnossa virassa on samoja ihmisiä, -
jotka olivat virassa myös Obaman hallinnossa vuonna 2015.
Kuunteleeko USA Israelin ja muiden kumppanien huolia?
USA on tietoinen huolistamme, koska olemme kertoneet ne niin usein.
Se ei silti tarkoita, että se aikoo huolehtia huolistamme, -
koska USA sanoo aikovansa varmistaa, ettei Iran saa ydinasetta, -
mutta ei se pysty toteuttamaan sitä.
Kun sopimus päättyy yhdeksän vuoden kuluttua, -
Iran on ehtinyt kerätä riittävästi halkeavaa ainesta ydinasearsenaaliin.
Mahdollisesti sataan ydinaseeseen.
Sillä on jo teknologiaa, jolla halkeava aines muunnetaan aseeksi.
Mitä USA aikoo tehdä? Sen on mahdotonta estää sitä tapahtumasta.
Lisäksi USA vähät välittää siitä, mitä tapahtuu niiden vuosien aikana.
Iran saa valtavasti rahaa, -
kun sen varat vapautetaan ja se alkaa saada öljynvientituloja.
Se kykenee levittämään valta-asemaansa Lähi-idässä -
odottamatta ydinasetta. Se tehdään rahan avulla.
Iran toimittaa enemmän ja parempia aseita välikäsilleen Jemenissä, -
Hizbollahille Libanonissa ja muualle.
Se tapahtuu jo ennen ydinasetta.
Viimeinen huolenaihe, josta USA ei piittaa, on se, -
että taivuttamalla USA:n tahtoonsa -
Iran kertoo kaikille voittaneensa sodan, ja kaikki ottavat sen vakavasti.
Sillä on hyvin kielteinen vaikutus USA:lle Lähi-idässä.
Se tapahtuu aikana, jolloin USA on vetäytymässä täältä, -
minimoimassa valmiuttaan käyttää suorituskykyään -
sen tilanteen toteuttamisessa, joka on linjassa Israelin tahdon kanssa.
Eli valitettavasti meillä on iso ongelma USA:n hallinnon kanssa.
Aivan. Tohtori Bardaji, olemme viestineet useasti -
lännen poliittisen tahdon puutteesta käsitellä useita haasteita.
Yksi haasteista on tietysti Iran.
Miten se näkyy Euroopan hallinnoissa ottaen huomioon, -
että Iran laajentaa ballististen ohjusten suorituskykyään niin, -
että se pystyy yltämään myös Manner-Euroopan maaperälle?
Onko se seikka Euroopan hallintojen asialistalla, -
kun myös E3-maat Saksa, Ranska ja Iso-Britannia -
osallistuvat ydinneuvotteluihin Iranin kanssa?
Kyynisesti sanoen hallintomme osaavat käsitellä -
vain yhtä haastetta kerrallaan.
Kaikki huomio on nyt Ukrainassa ja Venäjässä ilmiselvistä syistä.
Kuten sanoin aiemmin, sen maininta, -
että Venäjän strategiset ydinjoukot asetettiin valmiustilaan, -
oli riittävän vahva viesti saamaan kaikki eurooppalaiset pohtimaan, -
mitä ydinase tarkoittaa.
Elämme ydinaseiden... sodan jälkeisessä maailmassa.
Nyt se kaikki on haihtunut tuhkana tuuleen hyökkäyksen takia.
Hallinnoissa varsinkin turvallisuus- tiimeissä pohditaan uudelleen, -
mitä Iran saattaisi tehdä ydinsuorituskyvyllä tai ydinaseilla.
Se voi tuottaa muutoksia.
Samaan aikaan, kuten sanoin, ilmoilla on väistämättömyyden tuntua.
Pessimismiä länsimaisen liittomme kyvystä käsitellä ydinohjelmaa.
Asia on mutkikas, mutta uskon, -
että Euroopan nykytilanteella on merkitystä tulevaisuudelle -
ja se parantaa Euroopan ja Iranin suhteita.
Aivan. Oren, Venäjän ja Ukrainan sotaa on verrattu -
Israelin ja Iranin väliseen tilanteeseen.
Saksa on ilmoittanut lisäävänsä puolustusmäärärahojaan -
sadalla miljardilla eurolla sen 2 %:n puolustusbudjetin lisäksi.
Se on merkittävää, koska puolustusbudjetti -
on paljon suurempi kuin muilla Euroopan mailla ja kuin Venäjällä.
Israel kasvattaa voimaansa ja joukkojaan.
USA toimittaa Israelille teknologiaa.
Valtaosa Israelin haluamasta teknologiasta tulee USA:sta.
Onko käynnissä tosiasiallinen asevarustelu?
Israel ja Iran kamppailevat keskenään -
yrittäen kumpikin estää toisen aikeet Lähi-idässä.
Saksa ei välttämättä ole olennainen, -
koska Saksa on vuosien ajan hyötynyt USA:n puolustusbudjetista.
Sen ei ole tarvinnut panostaa omaan puolustukseensa, -
koska se kuuluu Natoon -
eikä sillä ole ollut mitään halua hankkia ydinaseita.
Se pystyisi kyllä valmistamaan niitä hyvin nopeasti.
Samoin Japani. Se on luottanut USA:n ydinasesuojaan -
rakentaessaan omaa talouttaan.
Nyt ne ohjaavat osan varoistaan puolustukseen.
Sen merkitys jää nähtäväksi.
Panostus ja tuotto eivät korreloi suoraan toistensa kanssa.
Emme tiedä, mitä Saksan puolustuslaitoksesta tulee.
Mitä tulee Israeliin, Israel on edelleen riippuvainen USA:n sotilasavusta.
Vaikka Israel pärjää ilmankin, se on sisäpoliittisista syistä valinnut näin.
Mietitään viimeksi kulunutta kuukautta.
Useita terrori-iskuja tapahtui israelilaisissa kaupungeissa.
Vastaus on ollut ohjata kokonaista divisioonaa vastaava joukko...
Divisioona on 14 pataljoonaa. ...sotaharjoituksista toisaalle.
Ne harjoittelevat sotaa Hamasia, Hizbollahia ja ehkä Iraniakin vastaan, -
vaikka maajoukot eivät teekään valtaosaa työstä sodassa.
Joukot ohjattiin nyt terrorismin vastaisiin tehtäviin.
Sen lisäksi on ilmeistä, -
että Israelin on rahoitettava poliisiaan entistä enemmän.
Se vie väistämättä rahoja puolustusvoimien budjetista.
Kaikki koskee kansallista turvallisuutta, -
mutta eri joukot pitää tasapainottaa.
En näe varsinaista asevarustelua.
Saatamme nähdä entistä ennakoivampaa israelilaispolitiikkaa -
Irakin ja Syyrian läpi Libanoniin kulkevia Iranin kuljetuksia vastaan -
ja muita vastaavia tehtäviä, -
vaikka se on jatkunut jo yhdeksän vuotta joka tapauksessa.
Vuodesta 2013 asti Israel on ollut merkittävä toimija -
Iranin vastaisessa politiikassa Syyriassa ja myös Isistä vastaan.
Se asia on pidetty pitkälti salassa, -
mutta Israelille pitäisi antaa tunnustusta työstä Isistä vastaan.
Lähestymme ohjelman loppua. Alle viisi minuuttia jäljellä.
Tahtoisin kysyä yksinkertaisen kysymyksen, -
johon vastaaminen on kuitenkin monimutkaista.
Kenraali Kuperwasser, onko Israel valmis tekemään kaikkensa?
Lukuisten vuosien ajan Israel on puhunut siitä, -
että se estää kunnolla Irania -
saamasta riittävästi halkeavaa ainesta -
ensimmäisen ydinpommin valmistukseen.
Sitä on vaikeaa sanoa. Koskaan ei tunnu siltä, että ollaan valmiita.
Aina tahdotaan valmistautua paremmin, koska tilanteet muuttuvat.
Vihollinen parantaa varusteluaan, ja uusia suorituskykyjä tulee käyttöön.
Tilanteesta pitää oppia koko ajan ja valmistautua paremmin.
Mutta käytännössä Israel on vuodesta 2002 asti -
tutkinut uhkaa ja valmistautunut sen kohtaamiseen -
juuri tällainen tilanne mielessään.
Iran lähestyy ydinaseen valmistusta, ja sitten pitää toimia.
Kun tilanne nyt lähestyy, Israelin pitäisi valmistautua hyvin, -
ja se varmaan onkin tehnyt niin. Aina voi valmistautua paremmin.
Tohtori Bardaji?
Näin ulkomailta sanoisin, -
että tarvitsette myönteisen, selkeän narratiivin, -
jotta sekä ystävät että viholliset tajuavat -
Israelin olevan valmis tekemään kaikkensa -
estääkseen Irania saamasta ydinasetta käsiinsä.
Se on yhdistelmä poliittista tahtoa ja sotilaallista suorituskykyä.
Se koskee myös hyökkäyskykyänne -
Iranin puolustuskykyä vastaan ja koko Lähi-idän kentän peliä.
Asiat etenevät. Toivon, että Israel on valmistautunut.
Jos kaikki kaatuu ja on tarpeen, -
toivon, että Israel toimii ratkaisevasti.
Israelin menestyksekkään toiminnan malli -
on 5. kesäkuuta 1967 tehty isku Egyptin ilmavoimia vastaan -
ja sen jälkeen Syyrian, Jordanian ja Irakin ilmavoimia vastaan.
Menestyksen salaisuus oli se, että Israelin ilmavoimat ja tiedustelu -
analysoivat älykkäästi vihollista järjestelmänä.
Israel tiesi, missä vihollisilla ei ole kovia suojia -
ja milloin Egyptin lentäjät pitävät tauon aamun partiolennoilta -
ja syövät aamiaista.
Todennäköisesti Israel analysoi Iranin järjestelmää -
ja siihen kuuluu myös johtamisjärjestelyt, erilaiset alustat,-
Khamenein ja muiden johtajien kulloinenkin aikataulu -
ja heidän heikot kohtansa yksityiskohtiin menemättä.
Jos tarve tulee, voidaan luottaa olematta omahyväinen -
Israelin älyyn vastausten saamisessa.
Tohtori Bardaji, lyhyesti vielä. Onko Iran vakuuttunut...
Onko USA:n, Euroopan ja Israelin uhka Iranille riittävän uskottava, -
vai vain Israelin?
En usko Iranin uskovan, että USA tekee mitään sotilaallisesti.
Rehellisesti sanoen nykyhallinto ei ole ollenkaan uskottava -
Irania vastaan, Lähi-idässä eikä edes Euroopassa, -
että se toimisi ratkaisevasti.
En tiedä, mitä Iran uskoo Israelista, mutta loppujen lopuksi se on ainoa, -
joka harkitsisi toimia Iranin ydinohjelmaa vastaan.
Rafaelin takana näkyvä taivas on hyvin symbolisesti auringonlasku.
Puhutaan uuden JCPOA:n auringonlasku- eli purkulausekkeista.
Sanoisin vielä yhden asian. - Yksi vain.
Iranin lisäksi vastassa ovat sen välikädet.
Koko sitä akselia vastaan pitää valmistautua.
Hizbollahista ja Kataib Hezbollahista aina Jemenin hutheihin.
Kiitos seurasta, kenraali Kuperwasser, tohtori Bardaji ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen