Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Under sina 43 år vid makten har Teherans islamiska revolutionsregim -
endast haft två högsta ledare, ayatollorna Khomeini och Khamenei.
De har båda stått inför ett liknande dilemma, -
att förena sin högsta prioritet: överlevnad för sina strukturer -
som byggts upp för att kontrollera landet -
med sina ambitioner att exportera denna shiarevolution-version -
till Mellanösterns alla hörn och bortom det.
Dilemmats kärna är det iranska kärnprojektets öde.
Det utformades som paraply för revolutionens utåtriktade satsning -
men att insistera på detta äventyrar regimens själva existens, -
medan att frysa det i ett avtal skulle möjliggöra för Khamenei -
och revolutionsgardet att finansiera sin aggressiva verksamhet.
Vad är Iran på väg att välja? För att diskutera denna fråga -
har vi från Madrid i Spanien med oss Dr Rafael Bardaji, -
vd för World Wide Strategy och fd spansk nationell säkerhetsrådgivare.
Tack för att du är med oss idag. - Tack.
- Från centrala Israel kommer även brgen i reserven Yossi Kuperwasser, -
expert på Mellanösterns utveckling vid Jerusalem Center for Public Affairs.
Tack för att du är här. - Tack. - Och med mig i studion sitter -
herr Amir Oren, Himlen TV7:s chefredaktör, programledare för -
"Från vaktpostens horisont" mm. Amir, hur ser nuläget ut -
gällande Irans kärnambitioner kontra deras expansionspolitik.
Det dilemma Irans regim står inför och har stått inför -
under senaste decenniet eller så, är att de inte kan få både och.
Vill de behålla sitt kärnprojekt, och det är inte ens ett giltigt antagande -
att de kan göra det, för andra styrkor kan ingripa och förstöra det, -
får de inte ha kvar sina övriga aktiviteter och omvänt.
Detta var kärnan i det JCPOA som uppnåddes 2015.
Nu möter de återigen samma dilemma och verkar se detta som bazaar-dags -
(dags att pruta), de försöker pressa ur USA de allra sista eftergifterna.
För de märker att president Biden är mycket angelägen om att få ett avtal -
för han har redan klargjort sin förhandlingsposition.
Även de verkar vilja ha ett avtal men de vill ha ut mesta möjliga av det, -
så de får manövrerings- utrymme i Mellanöstern -
när de exporterar sin revolution, när de opererar genom proxygrupper -
och när de har mesta möjliga finansiering -
som de kan få när väl sanktionerna hävs.
På grund av kriget i Ukraina verkar alla Wiensamtal få pausa -
men givetvis pågår förhandlingar i bakgrunden, och vi är nästan framme.
Detta har såklart även att göra med att alla tvistepunkter i detta läge -
inte har något att göra med kärnavtalets nukleära delar.
De är orelaterade till kärnavtalet och handlar mer om att ayatollaregimen -
som förhandsvillkor, begär att USA tar bort Islamiska revolutionsgardet -
från UD:s lista över utpekade utländska terrororganisationer.
Brgen Kuperwasser, jag vill höra din åsikt om detta.
Var står USA i detta skede med tanke på att de, ärligt talat, -
från början har uttalat sig väldigt tydligt och beslutsamt -
om att förlänga och stärka avtalet, och att kärnavtalets icke-nukleära delar -
inte ska förändras, inte heller sanktionerna mot IRGC.
Kan vi ta nuvarande amerikanska regering på allvar här, -
eller förväntar vi oss att detta ska misslyckas -
på så sätt att USA helt enkelt återigen ger upp för Irans krav?
- I alla förhandlingar finns ett sista "ytterligare" som måste övervinnas.
Ibland, om man är tillräckligt klok, slutar man insistera på sista hindret -
och tar det mesta man vill ha.
Olyckligtvis är läget just nu sådant att Iran arbetade under intrycket -
att USA är så ivriga att få ett avtal att de kan få allt de önskar -
även att få bort revolutionsgardet från terrororganisationslistan.
Detta skapar problem för amerikanska regeringen, -
både med regionala makter, däribland Israel och med kongressen -
för till och med vissa demokrater oroas väldigt mycket av tanken -
att IRGC skulle tas bort från listan.
Så vi får se manövreringen runt denna sista stora fråga som ännu är olöst.
Jag tror att ur Irans perspektiv ser de egentligen ingen spänning här -
för de kan väldigt lätt ge upp dessa sista hinder och få allting, -
förmågan att sprida sin islamversion i Mellanöstern, kanske även utanför, -
för de kommer att få väldigt mycket pengar, och garantierna vägs mot -
att ha en stor arsenal av kärnvapen inom mindre än nio år, -
vilket man lovat dem om de återvänder till JCPOA.
Så det finns ingen sådan spänning om de ansluter till avtalet.
Men nu pressar de USA att ge dem allt, även IRGC, genom att påpeka -
för USA att om de inte gör det kan de uppnå åtminstone 1-4 bomber, -
eller åtminstone tillräckligt klyvbart material till 1-4 bomber väldigt snabbt.
Och då USA inte vill konfrontera Iran, särskilt inte militärt måste de ge upp -
annars hamnar de i ett läge där de måste göra något -
för att hindra att Iran får kärnvapen, vilket de hävdar att de tänker skaffa.
Det är alltså här det iranska spelet sker. De försöker utöva påtryckningar.
Och de har redan producerat tillräckligt med höganrikat uran -
och uran anrikat på medelnivå, för att ha tillräckligt med klyvbart material -
till fyra bomber inom fyra månader. Till de första två bomberna kan de -
ha tillräckligt klyvbart material inom fem veckor, kanske mindre.
Här är vi just nu och det lägger stor press på USA:s regering -
som verkligen riskerar att hamna i ett läge där de tvingas konfrontera Iran.
Där står de båda sidorna just nu, enligt mig.
- Dr Bardaji, hur ser du på detta? - Jag hör från Washington.
Jag använder två olika teman, det ena är tankesättet -
att Irans kärnprogram går framåt, och att atombomben i Irans händer -
är oundviklig. Den andra är också relaterad till detta -
och är "okej, som kärnvapenmakt kommer Iran att dämpa ner sig -
så att vi kan gå in i en ömsesidigt strukturerad relation".
Hur säger man det? Vi ser vad som sker i Europa, -
i Ukraina med Rysslands invasion och det ryska kärnvapenhotet mot Nato -
och den rörelse Nato marknadsför sedan Kreml nämnde kärnvapen.
Jag tror vi behöver återberätta hur viktig och hur aggressiv en makt -
med kärnvapenkapacitet blir. Så jag oroas mycket -
över dem i USA:s regering som inte ser den verkliga faran -
med en ny kärnvapenmakt i världen, i synnerhet då det är Iran vi talar om.
- Ja, herr Oren, Bidenregeringen åtminstone påstår att de inte tänker -
låta Iran samla tillräckligt med klyvbart material för att utveckla -
en kärnstridsspets. Med det sagt ser vi ändå att uttalanden är en sak-
och vad de faktiskt gör är något annat. Är detta något Israel är villiga -
att ifrågasätta, särskilt med tanke på att utrikesminister Antony Blinken -
under sitt besök i Israel för ca 1,5 vecka sedan -
i samtal med premiärminister Naftali Bennett nämnde -
att USA skulle vilja höra mer om den sk "plan B" -
och vad Israel föreslår. Vad har du att säga om det?
Ett par saker. Först något om IRGC:s avlistning.
Detta började för tre år sedan 2019 under president Trump.
Under de föregående decennierna trots att revolutionsgardet -
och särskilt Qudsstyrkan var den främsta förövaren mot USA:s styrkor -
och medborgare, ansåg man det inte nödvändigt att lista dem -
som en terrororganisation eftersom de är en del av en stat.
Alla övriga organisationer är grupper utan samröre med någon regering.
Och när väl IRGC sattes på denna lista hämnades Iran genom att säga -
att CENTCOM nu är en terror- organisation som de tänker agera mot.
På marken förändrades ingenting. Lönnmordet på Qasem Solemani -
hade inget att göra med om han stod eller inte stod på någon lista, -
ungefär som Imad Mughniyeh dödades 12 år tidigare oavsett status.
Förresten har Israel en liknande lista -
och under de senaste tio åren har enbart Qudsstyrkorna stått på den -
medan IRGC generellt inte är det. Fast Israel alltid kräver -
att USA inte ska avlista dem, har de inte själva haft skäl att lista dem.
- Hur förklarar man det? - Det kan bero på administrativt slarv -
men hur som helst pågår ett intressant spel här mellan USA och Israel.
Det är väldigt bekvämt för USA att Israel indikerar och mer än indikerar -
till och med hotar att attackera Iran, om de försöker nå tröskelstatus.
Mer än så utlöser såklart en omedelbar israelisk attack.
Som signatär av icke- spridningsavtalet är USA förhindrade -
att hota en icke-kärnvapen-stat. USA är såklart en uttalad kärnvapenstat -
och en av ickespridningsavtalets bestämmelser är att en sådan stat -
inte får hota och såklart inte attackera en icke-kärnvapennation.
Israel är inte part i det fördraget, så de kan göra vad de vill, -
såklart med USA-levererade vapen. Går inte USA ut och säger: -
"Vi tänker inte tillåta Israel att göra det" -
då innebär det att det kommer att göras med USA:s välsignelse.
Och bara som påminnelse, 1991 då Saddam Hussein började -
skjuta sina scudrobotar mot Israel tillfrågades försvarsminister Cheney -
om vad USA skulle göra om Israel svarade på samma sätt, -
om Saddam använde massförstörelsevapen -
och han gav detta sin välsignelse.
Han sade att ja, Saddam bör betänka det för Israel kan mycket väl göra det.
Situationen mellan Ryssland och Ukraina indikerar såklart -
att kärnvapenstater inte bryr sig om internationella lagars påbud -
för har ett land eller en kärnvapenstat kapacitet att attackera gör de det.
- Putin var varsam nog att bara höja sina kärnvapenstyrkors -
beredskapsnivå. Alla förstod såklart signalen.
Men han hotade inte Ukraina med kemiska, biologiska eller kärnvapen.
Detta var utländska regeringars tolkning. De kan ha tolkat rätt.
- Brgen Kuperwasser, utifrån din erfarenhet, -
då du såklart har representerat Israel vid många tillfällen -
avseende kärnsamtalen före 2015.
Är USA i detta skede, med samma aktörer just nu i Bidens regering, -
som agerade 2015 som en del av Obamas regering -
mottagliga för Israels och andra partnerstaters oro här i regionen?
- USA känner såklart till vår oro för vi har så ofta förmedlat den till dem.
Men det innebär inte att de faktiskt tänker beakta vår oro -
för som vi ser säger USA att de ska "försäkra att Iran inte får kärnvapen" -
men de kan faktiskt inte realisera det. För om 9 år då detta avtal går ut -
har Iran klyvbart material så det räcker för stora arsenaler av kärnvapen, -
kanske hundra kärnvapen, för mängden är obegränsad -
och de kontrollerar då redan all teknik som krävs för att omvandla -
detta klyvbara material till kärnvapen och vad ska USA göra?
Det är omöjligt för dem att förhindra att detta händer.
Mer än så, USA ignorerar att det som kommer att ske under tiden -
är att med alla de pengar Iran kommer att få från sina upptinade tillgångar -
och från oljeinkomsterna av sin export, kommer de att kunna sprida -
sin hegemoni i Mellanöstern utan att behöva vänta på att ha kärnvapnen.
Det kommer att ske med de pengar de tänker lägga på bättre och fler vapen -
till sina proxygrupper i Jemen och till Hizbollah i Libanon och andra platser.
Och detta kommer att ske till och med innan de har kärnvapen.
Det sista av våra bekymmer de ignorerar är att eftersom de kan -
påtvinga USA sin vilja kommer de att säga till alla att de vill ha krig -
mot USA vilket alla kommer att ta på stort allvar. Och detta kommer att få -
väldigt negativ påverkan på USA i regionen. Och det kommer vid en tid -
då USA ändå lämnar Mellanöstern, och minimerar sin inblandning -
och beredskap att använda sin förmåga att åstadkomma situationer -
i linje med vad vi vill att de ska göra.
Så vi har olyckligtvis väldigt stora problem med USA:s regering just nu.
- Dr Bardaji, vi har ofta talat om västvärldens brist på politisk vilja -
att ta itu med många utmaningar varav en uppenbarligen är Iran.
Hur ser du detta även i europeiska huvudstäder, med tanke på att Iran -
utvidgar sin ballistiska robotkapacitet också för att nå europeisk mark, -
eller åtminstone Kontinentaleuropa. Är detta även på Europas dagordning -
med tanke på att även E3, Tyskland, Frankrike och Storbritannien -
deltar i kärnförhandlingarna med Iran?
- Utan att vara cynisk måste jag säga att regeringar oftast -
bara kan hantera ett problem i taget. Så nu riktas allas uppmärksamhet -
mot Ukraina och Ryssland, av uppenbara skäl.
Men återigen, som jag sade förut, det främsta tecknet på att Rysslands -
förhöjda strategiska kärnberedskap har varit tillräckligt kraftfull som -
meddelandesignal är att alla europeer nu omprövar vad kärnvapen innebär.
Vi levde i en värld "efter kärnvapen" och i en "efterkrigsvärld" -
men nu har allt snabbt försvunnit på grund av invasionen av Ukraina.
Så jag tror att vissa regeringskanslier och nationella säkerhetsgrupper -
omprövar vad Iran kan göra med kärnvapenkapacitet -
eller kärnvapen i framtiden vilket kan leda till vissa förändringar.
Men samtidigt, som jag också sade förut finns en känsla av oundviklighet -
och pessimism kring vår förmåga som västerländsk allians -
att ta itu med kärnprogrammet. Så det är komplicerat, men jag tror -
att det som sker i Europa nu åtmin- stone ska betyda något för framtiden -
och även för Europas relation till Iran till det bättre.
Herr Oren, det finns ytterligare en parallell till rysk-ukrainska kriget -
i förhållande till läget mellan Israel och Iran åtminstone i detta skede.
Tyskarna har redan meddelat att de påskyndar -
ökningen av sin försvars- budget, 100 miljarder euro -
utöver deras försvarsbudget på 2 % vilket uppenbarligen är betydelsefullt -
då deras försvarsbudget är väldigt mycket större -
än något europeiskt lands och även Rysslands.
Även Israel är nu i en styrke- och militäruppbyggnadsprocess.
USA förser Israel med åtminstone nästan alla teknologier Israel önskar -
och försöker skaffa. Är detta nu faktiskt en kapprustning -
då vi talar om att Israel och Iran kämpar mot varandra -
om att i princip förhindra varandras strävan i denna region?
- Det tyska fallet är inte nödvändigtvis relevant -
för tyskarna har under många år dragit nytta av USA:s försvarsbudget.
De behövde inte investera i sitt eget försvar för de var Natomedlemmar -
och har avstått från varje strävan efter att skaffa kärnvapen vilket de såklart -
har teknisk möjlighet att göra inom väldigt kort tid. Liksom Japan har.
De förlitade sig på USA:s kärnvapenparaply -
medan de byggde upp sin ekonomi. Så nu omfördelar de -
vissa av sina resurser till försvaret, vi får se vad det innebär.
Det finns inget direkt samband mellan insats och produkt.
Vi vet inte vad som kommer ut från tyska försvarsmakten -
och vad gäller Israel är Israel ännu beroende av USA:s militära assistans -
trots att de klarar sig utan, men av politiska inrikesskäl -
har de valt att inte göra det. Ta bara den senaste månaden eller så.
Det skedde flera terrorattacker i israeliska städer.
Gensvaret har varit att omdirigera motsvarade en israelisk armédivision -
fjorton bataljoner, från deras utbildning, de utbildas för krig, -
krig mot Hamas, mot Hizbollah och kanske till och med mot Iran -
trots att markstyrkorna inte kommer att göra det mesta arbetet.
Och de omdirigerades nu mot terrorbekämpnings-uppdrag -
och utöver det är det uppenbart att Israel måste bekosta mer och mer -
av sin polismakt, vilket oundvikligen kommer att ta bort pengar -
från den verkliga militära budgeten. För allt handlar om nationell säkerhet -
men man måste balansera de olika styrkorna.
Så jag ser ingen verklig kapprustning. Det vi kan få se är -
en mer förebyggande israelisk politik mot iranska konvojer -
på väg genom Irak och Syrien mot Libanon och andra sådana uppdrag.
Trots att detta ändå har pågått under de senaste nio åren.
Ända sedan 2013 har Israel varit en huvudaktör i anti-Iran-politiken -
i Syrien och även mot IS. Det har oftast hållits hemligt -
men Israel bör ha äran för mycket av arbetet mot IS.
Vi närmar oss programmets slut, det är mindre än fem minuter kvar.
Så jag vill ställa en rätt enkel fråga men svaret är väldigt komplicerat -
för att behaga brgen Kuperwasser. Är Israel redo att gå den extra milen -
grundat på deras uttalanden och påståenden sedan många år tillbaka -
avseende att verkligen förhindra att Iran från att samla -
tillräckligt med klyvbart material för att skaffa en första atombomb?
- Det är väldigt svårt att säga, man känner aldrig att man är väl förberedd.
Man vill alltid förbereda lite mer för det fattas alltid något och läget -
förändras, fienden blir bättre rustad och får alla möjliga nya förmågor.
Så vi måste fortsätta att lära av situationen och förbereda oss bättre.
Men ja, Israel har i princip haft sedan 2002 på sig att studera detta hot -
och bereda sig för att konfrontera det med denna sortens scenario i åtanke -
att Iran närmar sig kärnvapenkapacitet och sedan måste man agera.
Jag tycker att Israel verkligen närmar sig denna situation.
Israel borde vara och är nog väl förberedda, men kan förberedas mer.
Dr Bardaji. - Från utlandet tror jag det som behövs är en sorts positivt -
och tydligt narrativ så att både vänner och fiender förstår -
att Israel är beredda att göra vad som än krävs för att förhindra att Iran -
får kärnvapen i sina händer. Det är nog en kombination av politisk vilja -
och militär kapacitet. Det är även en kombination av er offensiva kapacitet -
gentemot Irans och andra spelares försvarskapacitet i regionen.
Saker rör på sig. Jag önskar att Israel ska vara förberedda -
och om så behövs, om allt misslyckas att de ska agera beslutsamt i tid.
- Modellen för ett framgångsrikt israeliskt agerande är 5 juni 1967.
Attack mot först Egyptens flygvapen och sedan Syriens, Jordaniens -
och Iraks flygvapen. Hemligheten bakom denna framgång -
var att Israels flygvapen och underrättelsetjänster -
väldigt skickligt analyserade fienden som system.
De visste var de inte hade skyddsrum, de visste när de egyptiska piloterna -
tog rast från sina morgon- patruller för att äta frukost osv.
Så Israel kommer förmodligen att analysera Irans system, -
vilket såklart innefattar ledning och kontroll, de olika plattformarna, -
vad Khamenei och de andra ledarna gör vid olika tider.
Deras sårbarheter, utan att gå in på detaljer, -
så att man, om behovet uppstår, utan att vara alltför självgod, -
kan räkna med, att israelisk uppfinningsrikedom ska finna svaret.
- Dr Bardaji, bara lite kort, är iranierna övertygade?
Utgår ett trovärdigt militärt hot från USA, Europa och Israel i detta skede -
eller är det enbart från Israel?
- Jag tror inte att iranierna faktiskt tror att USA skulle göra något militärt.
Jag tycker nuvarande regering inte har någon som helst trovärdighet.
Inte bara i Iran utan i regionen i allmänhet och även i Europa -
för att vidta några beslutsamma åtgärder.
Jag vet inte vad de egentligen tänker om Israel men i slutänden -
måste de överväga att vidta åtgärder gällande kärnvapenprogrammet.
- Det är väldigt symboliskt att himlen över Rafaels huvud är en solnedgång.
Vi talar om det nya JCPOA:s solnedgångsklausuler.
- Får jag säga ett ord? - Ett ord. - Vi måste minnas att det inte bara -
är Iran, Israel måste vara redo att konfrontera alla Irans proxygrupper.
- Hizbollah khabib, Hizbollah finns ända borta hos Jemens huthier.
Men det var all tid vi hade. Tack, brgen Kuperwasser, dr Bardaji -
och herr Oren för att ni deltog i dagens panel.
Tack även till alla er tittare, vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7