Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Venäjän ja Ukrainan sodan toinen kuukausi alkoi, -
ja sillä on erilaisia seurauksia myös kauempana oleville maille.
Lähi-idässä hallitukset ja armeijat tarkkailevat ja ottavat oppia asioista,-
joita voidaan soveltaa paikallisesti: -
ammattilaisnäkemykset fokuksesta, käytetyistä voimista ja metodeista, -
Putinin, Zelenskyin, muiden johtajien ja järjestöjen diplomaattiset käytännöt-
sekä moraaliset ja yhteiskunnalliset konfliktin aiheuttamat trendit.
Aihetta analysoimassa on entinen prikaatinkenraali Mark Kimmitt, -
USA:n poliittis-sotilaallisten asiain ex-apulaisulkoministeri.
Tervetuloa. - Kiitos.
Mukana on Israelista reservin prikaatinkenraali Doron Gavish, -
Israelin ilmavoimien entinen ilmapuolustuspäällikkö.
Tervetuloa. - Kiitos.
Studiossa on TV7:n toimittaja, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja Amir Oren.
Amir, kerro ensimmäisistä asioista, -
joista Venäjän ja Ukrainan konfliktista on jo otettu opiksi.
Asioista oppimiseen ja niiden soveltamiseen -
liittyy kaksi vaikeutta.
Yksi on se, että konflikti on käynnissä, -
ja taktiikasta, operatiivisista asioista ja strategiasta opitaan eri asioita.
Näiden kolmen tason väliset suhteet eivät ole aina intuitiivisia.
Esimerkiksi Venäjä on saattanut epäonnistua taktisesti -
ainakin omiin odotuksiinsa nähden, -
mutta se ei ehkä ole epäonnistunut strategisesti, sitten kun kaikki on ohi.
Toinen vaikea asia on -
yhteyksien vetäminen Venäjän ja Ukrainan tapahtumista Lähi-itään.
Totean kuitenkin pari oppia.
Putin on osoittanut päättäväisyytensä muuttaa vallitsevaa tilaa.
Ehkäpä hän on kyllästynyt.
Hänet nimitettiin 22 vuotta sitten pääministeriksi, -
ja sitten presidentiksi.
Hän lähenee seitsemääkymmentä.
Ehkä hän ajattelee, ettei sillä ole merkitystä, -
onko hän virassa vielä kaksi vai kymmenen vuotta, -
ellei hän tee jotain äiti-Venäjän hyväksi -
ja jätä jonkinlaista perintöä.
Hän on päättänyt voittaa tämän erän -
hinnalla millä hyvänsä.
Taktisia oppeja on tietysti opittavana, mutta eräs asia on syytä tietää.
Se perustuu IDF:n nykyisten johtajien kanssa käytyihin keskusteluihin.
Yhteyden tärkeys digiajalla.
Israelissa on eräitä maavoimien kenraaleja, -
etenkin yksi eläköitynyt kenraalimajuri, joka aina kritisoi IDF:ää siitä, -
että ilmavoimien ja tiedustelun osaa painotetaan liikaa.
Hänen mukaansa se on vahingoksi maavoimille.
Mutta näyttää siltä, että hyökätessä ei tehdä vain ylläkköä -
kymmenen kilometriä rajan yli toiselle puolelle ja takaisin.
Jos hyökätessä mennään satojen kilometrien päähän -
ja yhteys päämajaan menetetään, joudutaan pulaan.
Näin ilmeisesti kävi venäläisille matkalla Kiovaan.
Aivan. Kenraali Kimmitt, mitä ajattelet ensimmäisistä opeista?
Jatkaisin tästä käynnissä olevasta ensimmäisestä taistelusta.
On vaikeaa puhua Venäjän menestyksestä tai tappiosta.
Taktisesti se on tietysti epäonnistunut tähän asti, -
mutta operatiivisesti on katsottava asiaa siltä kannalta, -
että tarkoitus oli, kuten Putin sanoi, toteuttaa -
"erityinen sotilaallinen operaatio" -
eli nopea liike Valko-Venäjältä etelään Kiovaan -
hallituksen kaato ja sitten pois.
Valitettavasti Putin ajautui B-suunnitelmaan, -
kun A-suunnitelma eli nopea erikois- operaatio Kiovaan ei onnistunut.
Nyt hän käy vanhan tyylin piirityssotaa.
Siinä kaupunki ympäröidään ja sitä pommitetaan ja nälkiinnytetään, -
kunnes se vallataan, ellei se antaudu ensin.
A-suunnitelma ei onnistunut, ja nyt toteutetaan B-suunnitelmaa.
Se kertoo joustavuudesta operatiivisella tasolla, -
mutta Venäjällä on edelleen taktisia ongelmia yksikköjen tasolla.
Sen me näemme nyt joka päivä.
Ehkä siksi Venäjä luottaa nyt tykistö- ja ohjustuleen liikkeen sijaan, -
mutta aika näyttää.
Monet puhuvat nyt pattitilanteesta.
Se ei pidä paikkaansa. Aloite on yhä Venäjällä.
Vaikka Ukraina puolustautuu urheasti ja vakaasti monin tavoin, -
on minusta vain ajan kysymys, -
ennen kuin Venäjä lopulta päihittää Ukrainan joukot.
Kenraali Gavish. - Olen samaa mieltä.
Amir oli aivan oikeassa, -
kun hän erotti toisistaan strategisen, operatiivisen ja taktisen tason.
Minusta on liian varhaista sanoa, missä mennään ja mitä tapahtuu.
Aika näyttää.
Jos kuitenkin katson asiaa ilmavoimien näkökulmasta, -
kysymys kuuluu oikeasti, -
aikooko Putin tai Venäjä käyttää koko kapasiteettiaan.
Se vaikuttaa yhä hakevan tasapainoa.
Mikä olisi maavoimien ja ilmavoimien oikea tasapaino?
Piiritetäänkö vai vallataanko?
Mikä olisi oikea tapa toteuttaa taistelu?
Kuten aiemminkin mainittiin, Venäjällä saattoi olla ajatus, -
että aikaa kuluisi vähemmän kuin on kulunut.
Minusta tuntuu, että Venäjä yrittää edelleen löytää -
oikeaa strategiaa armeijan näkökulmasta.
Näemme, miten se yrittää löytää tasapainon omasta näkökulmastaan.
Aivan. Oren, yksi huomio edellisistä jaksoista, -
joissa käsittelimme tätä aihetta, oli se, -
että Venäjä on pysähtynyt strategisesti -
eikä joutunut jumiin johonkin tilanteeseen.
Kenraali Kimmitt puhui B-suunnitelmasta, -
ja se on selvää joukkojen liikkeistä tai niiden asemoinnista kentällä.
Perässä tulee logistisia yksikköjä, jotka huolehtivat varustuksesta.
Missä määrin tilannetta tutkitaan Lähi-idän eri armeijoissa, -
jotka rajalla tai toisella ovat tekemisissä Venäjän kanssa -
ja jotka tarvitsevat ymmärrystä, -
mitä tämä voi merkitä tulevaisuudelle, -
jos jotakin seuraa tästä kriisistä?
Jonathan, tiedän, että kun menet myöhässä kotiin -
ja vaimosi Ma'ayan, joka on ohjelman tuottaja, suuttuu sinulle, -
sanot hänelle, ettet ole myöhässä vaan kyseessä on strateginen tauko.
Armeijat sanovat aina verukkeena: -
"Ei, kaikki menee suunnitelmien mukaan. Näin pitikin tapahtua."
Mark Kimmittin veli Robert teki taannoin töitä Jim Bakerin kanssa.
Haastattelin Bakeria, kun hän oli valtionvarainministeri -
ennen kuin hänestä tuli ulkoministeri.
Hän kertoi isältään kuulemansa neuvon.
Se neuvo oli pelkkää P:tä.
"Perusteellinen pohdinta pyörtää pahaenteiset projektit."
Ilmeisesti Venäjä ei suunnitellut toimiaan kovin hyvin.
Mutta sekin seikka on jaettava kolmeen P:hen, jotka kuuluvat: -
Putin, polkovnik eli eversti, joka on keskitason upseeri, ja perussotamies.
Ilmeisesti sotamiehet ja aliupseerit, kersantit ja korpraalit, -
eivät ole kovin motivoituneita, ja jos motivaatiota löytyykin, -
heitä ei ole koulutettu kovin hyvin.
Heidän komentajansa ovat lähes avuttomia.
Putinin strategisen komennon näkymisessä kentän joukoissa -
on paljon parantamisen varaa, siis ammatillisesti.
Heidän toivoisi lähtevän sieltä ja olemaan kehittymättä, -
mutta ammatillisesti siinä on paljon työstettävää.
Kaikkein koulutetuimpia joukkoja, jotka Venäjällä on käytettävissään, -
ei tällä hetkellä hyödynnetä Ukrainassa.
Ne ovat valmiudessa, jotta ne saavat liikkumatilaa.
Kenraali Kimmitt, pohditaan, miten asiat ovat.
USA on vuonna 2018 kohdannut -
ryhmä Wagnerin joukkoja, joista valtaosa on entisiä Venäjän sotilaita.
Voimasuhteet olivat 10:1, -
ja Venäjällä oli yliote sotilaiden lukumäärän osalta.
Siitä seurasi kuitenkin verilöyly kentällä, -
mikä tekee koko tilanteesta kyseenalaisen, -
sillä Venäjä taipui USA:n ylivallan edessä.
Miksi emme näe proaktiivista väliintuloa tai osallistumista -
Nato-maiden taholta -
alun perin annetun tuen suhteen, -
joka on ollut pääasiassa puolustussodan välineitä?
Sen on johduttava politiikasta.
Lainaan taas suurten sotilasajattelijoiden lausetta, -
että sota on politiikan jatke toisilla keinoilla.
Tässä tapauksessa politiikka liittyy pitkälti Bidenin hallintoon -
edeltävään hallintoon verrattuna.
Muistakaa, että yksi Bidenin kampanjan perusperiaatteita -
oli koota Nato taas yhtenäiseksi.
Että Amerikka on taas mukana.
Toiseksi Biden itse ei ole mikään haukka.
Hän rakentaa mieluummin konsensusta.
Sen seurauksena Nato on hänen ensisijainen välineensä -
käsitellä koko tätä sotaa.
Konsensuksen saaminen aikaan 30 jäsenen joukossa on aina vaikeaa.
Meidän on siksi täytynyt sopeutua -
vähimpiin yhteisiin nimittäjiin pitääksemme liiton kasassa.
Annamme siis kaiken, mitä Zelenskyi pyytää, -
mutta emme lentokieltoaluetta emmekä MiG-hävittäjiä.
Siksi Natoa ei voi moittia minun mielestäni.
Itse asiassa Natoa pitäisi kehua siitä, mitä se on jo antanut, -
vaikkei se ole antanut joitakin asioita, joita väitetään kriittisiksi.
Pidän sitä kriittisyyttä kyseenalaisena.
Mutta poliittisen liiton kasassa pitämisen kannalta -
minun pitää nostaa hattua Bidenin hallinnolle.
Presidentti Biden menee taas viikonloppuna Nato-kokoukseen -
lujittamaan Natoa varautumaan sotatoimien pitkittymiseen.
Biden itse asetti strategiseksi tavoitteeksi sen, -
että asia hoidetaan Natona eikä USA toimi yksipuolisesti itse.
Se oli hänen mielestään oikea politiikka -
käsitellä sotilaallista operaatiota.
Aivan. Vaihdetaan Israelin näkökulmaan.
Israel ei ole antanut Ukrainalle aseellista tukea, -
vaikka Ukraina on pyytänyt sitä useasti ja kritisoinutkin siitä.
Kenraali Gavish, -
integroit Rautakupoli-järjestelmän IDF:ään vuosia sitten.
Rautakupoli on ollut Ukrainan pääkeskustelunaihe -
Israelin aseelliseen tukeen liittyen.
Voitaisiinko sitä harkita ottaen huomioon, -
että Venäjä sattuu olemaan Israelin pohjoisnaapuri?
Ensiksikään Israel ei vielä ole Naton jäsen.
Siitä puhuttiin joskus pitkään, mutta Israel ei kuulu Natoon.
Sanoisin, että on tärkeää keskustella siitä kysymyksestä, -
miten Nato käyttäytyy tämän tilanteen suhteen.
Antaako se joukkoja Ukrainaan vai tukeeko se sitä vain välineillä?
Meidän pitäisi tarkastella sitä ennen kuin teemme omia päätöksiä.
Operatiivisesta näkökulmasta ei ole kovin helppoa -
viedä ja ottaa käyttöön järjestelmää sota-alueella nopeasti.
Se vie aikaa.
Pitää paitsi viedä järjestelmä sinne, -
myös löytää joukkoja, jotka osaavat operoida sitä.
Se vie aikaa. Järjestelmää ei voida vain viedä ja sanoa, että tehkää jotain.
Ammatillisesta näkökulmasta katsottuna ajattelen, -
että sitä ei ole mahdollista toteuttaa -
edes parin seuraavan kuukauden aikana, -
ellei sitten Israel vie sotilaitaan taistelemaan Ukrainaan.
Minusta ei vielä olla niin pitkällä.
Aivan. Oren?
Kysymys kuuluu, kenellä on aika puolellaan.
Kuka pystyy hyödyntämään paremmin -
seuraavia viikkoja ja jopa kuukausia, kuten kenraali Gavish sanoi?
Valitettavasti näyttää siltä, että Venäjällä on enemmän kestokykyä.
Se kykenee kestämään väsytyssodan hintaa paremmin -
kuin ukrainalaiset siviilit, jotka ovat jo joutuneet lähtemään kotoaan.
Miljoonia on lähtenyt pakoon Ukrainasta.
Kaupunki-infrastruktuuria tuhotaan asteittain, talous heikkenee -
ja aitoa ulkopuolista väliintuloa ei ole näköpiirissä.
Jopa Zelenskyi ymmärtää nyt, -
että miten upeasti hän onkaan esiintynyt julkisesti, -
hän ei ole onnistunut vetämään mistään vivuista -
ja saamaan lisäapua -
eikä varsinkaan väliintuloja Ukrainaan.
Hänet on eristetty, ja siksi hän anelee diplomatiaa.
Mutta edes diplomatia ei muuta Putinin sotatavoitteita.
Joten jos aikaa kuluu -
ja kuolonuhreja ja kärsimystä tulee lisää, -
Putin saa voiton ja Zelenskyi häviää.
Kenraali Kimmitt lainasi kenraali Klaus Naumannin sanoja.
Hän on Minne menet Eurooppa -ohjelmamme panelisti.
Kenraali Kimmitt, -
erästä toista lausetta on lainattu etenkin Venäjällä yhä uudestaan: -
"Kun diplomaattien puhe lakkaa, alkavat aseet paukkua."
"Kun yksi Sergei lakkaa puhumasta, toinen Sergei alkaa toimia."
Tämä näyttää olevan kiistanalainen asiainlaita tällä hetkellä, -
koska yksi jatkaa puhetta ja toinen ampumista.
Voiko tällainen näkyä tässä vaiheessa muillakin alueilla, -
kuten Lähi-idässä tai muilla alueilla, joilla Venäjä toimii aktiivisesti?
Tällä hetkellä puhutaan myös, -
että Venäjä vetäisi osittain joukkonsa Syyriasta -
ja haluaisi viedä joitakin välikäsiään Ukrainan areenalle.
Olen ensinnäkin samaa mieltä Orenin kanssa siitä, -
että toinen puhuu ja toinen ei tee mitään.
On syytä huomata, että Zelenskyi lieventää vaatimuksiaan.
Ensin hän haistatti venäläisille pitkät, -
sitten hän vaati saada puhua Putinin kanssa suoraan, -
sitten hän tahtoi liittyä Natoon, ja nyt hän vaatii rauhanneuvotteluja.
Jos hän jatkaa riman laskemista, kunnes sitä ei voi enää laskea, -
Putin ei anna mitään vastineeksi.
Mitä tämä tarkoittaa Lähi-idälle?
Moni asia liittyy pitkälti asemaan, johon Bidenin hallinto on ajautunut, -
mikä tarkoittaa sitä, mistä Trumpin hallinto jo puhui, -
että pitää keskittyä toisaalle: Kiinaan.
Lähi-itä huolehtikoon itsestään.
Se näkyy Persianlahden maiden johtajissa siten, -
että he eivät voi luottaa USA:n tulevan hätiin näennäisliittolaisena, -
jos ei varsinaisena liittolaisena -
tai lainmukaisena liittolaisena, kuten Naton keskuudessa.
He luottivat, että USA on aina läsnä auttamassa.
Kun USA kertoi, ettei se ole enää läsnä, -
niin luonnollisesti Lähi-idän maat pyrkivät olemaan valitsematta puolta, -
koska ne eivät tiedä, kuka viiden vuoden kuluttua on hallitseva toimija.
Koska ne eivät saa apua eivätkä tukea eikä niillä ole Nato-liittolaisuutta, -
jonka mukana tuomita Venäjä, se on minusta ymmärrettävää.
Kenraali Gavish. - Minusta esittämäsi kysymys -
on valtava kysymys.
Tietysti se on sitä meille, jotka asumme täällä.
Joissakin maissa tähän on jo reagoitu jossain määrin.
Kuka tietää, miten tilanteet kehittyvät?
Asiaan reagoidaan ainakin taloudellisesti, -
mikä voi vaikuttaa Lähi-itään.
On strategisia turvallisuuskysymyksiä ja diplomaattisia kysymyksiä, -
joissa kysytään itseltä: -
"Kuinka paljon todella luotamme diplomaattisiin sopimuksiin?"
Voidaan käsitellä muutamaa seikkaa Lähi-idän näkökulmasta.
Kolmea seikkaa.
Diplomaattisella puolella käsitellään Iranin ydinsopimusta.
Pitäisi muistaa, että vuonna 1994 -
oli sopimus USA:n, Iso-Britannian, Ukrainan ja Venäjän kesken.
Siinä päätettiin, että kaikki Ukrainan ydinaseet siirretään Venäjälle.
Sitä kutsuttiin Budapestin sopimukseksi.
Ukrainalle annettiin puolustustakuita.
Sellaista ei näy tällä hetkellä, -
että Ukrainaa puolustettaisiin sotilaallisella väliintulolla.
Tämä lienee yksi kysymys, jota Lähi-idän maat kysyvät itseltään.
"Meillä on sopimus, mutta katsotaanpa tilannetta.
Tulevaisuus näyttää nyt tältä."
Se on ensimmäinen seikka.
Toinen seikka on strateginen näkökulma.
Monet maat Lähi-idässä...
Toistan sen, mitä kenraali Kimmitt sanoi.
Ne kysyvät itseltään: -
"Jos emme saa apua tai sotilaallista apua, mitä teemme?"
Uskon, että se saa maat toimimaan kahdella tavalla.
Ymmärretään, että pitää aseistautua, koska täytyy pitää itsestä huolta.
Toinen asia on kiinnostava ja voi avata mahdollisuuksia.
Lähi-idän maat, joihin myös Israel kuuluu, -
yrittävät löytää liittolaisuuksia keskenään.
Ymmärrämme, että Lähi-idässä yksi merkittävimpiä asioita on Iran, -
jos jotain kävisi Iranin suhteen.
Ehkä voisimme tehdä joitain asioita yhdessä.
USA on aina olemassa, mutta meidän pitäisi tehdä jotain keskenämmekin.
Se lopputulos saattaa seurata myös -
Ukrainan tilanteen tarkastelusta, -
jos he katsoisivat sitä.
Lyhyellä aikavälillä on iso kysymys, mitä Iranin suhteen käy.
Sopimuksesta neuvotellaan Iranin kanssa, -
ja maailma keskittyy Ukrainaan, -
joten mitä sopimuksen toteutuminen tulee merkitsemään.
Israel on tietysti huolissaan siitä, -
emmekä ole ainoana huolissamme Lähi-idässä.
Monenlaisia merkityksiä on nähtävillä Lähi-idälle -
tästä näkökulmasta.
Sitäkin pitää kysyä, millaisia talousvaikutuksia tällä on.
Mitä tapahtuu -
kaikkien niiden hyödykkeiden suhteen, joita tuodaan Venäjältä?
Öljyn, kaasun ja vehnän suhteen.
Tiedämme, että Turkille, Saudi- Arabialle ja Egyptille se on iso juttu.
Muistamme myös Arabikevään, -
joka alkoi vuonna 2011 samasta syystä.
Kaikilla kolmella osa-alueella on monenlaisia merkityksiä.
Sanoisin taas, että saapa nähdä.
Maat tarkkailevat nyt monia asioita.
Lähestymme ohjelman loppua. Jokainen saa virkkeen verran aikaa.
Pitäytykää siinä virkkeessä. Oren, ole hyvä.
Ironia piilee siinä, että Venäjän ja Ukrainan kriisin -
ja Lähi-idän välillä on vähän yhtymäkohtia, -
paitsi Turkin kannalta, -
mutta jos huomio siirtyy nyt taas Eurooppaan, -
se vähentää huomiota Lähi-idältä lisää.
Kenraali Kimmitt. - Jos Venäjä voittaa Ukrainassa, -
se on kuin bussin kiinni saanut koira. Mitäs nyt tehdään?
Sodan seuraava vaihe lienee raju sissisota Venäjää vastaan, -
paljolti Venäjän Afganistanissa 80-luvulla kokeman kaltainen.
Ei pidä ajatella, että Ukrainan sota päättyy, kun Zelenskyi antautuu.
Kenraali Gavish.
Pitää varoa, mitä tilanteesta sanoo nyt tässä vaiheessa, -
kun sota on vielä kesken.
Se aiheuttaa kuitenkin riskejä Lähi-idälle, -
mutta tavallaan se avaa myös joitain mahdollisuuksia Lähi-idän maille.
Aikamme päättyi.
Kiitos seurasta, kenraali Kimmitt, kenraali Gavish ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen
Lisää TV7 Israelin kirjoituksia ja tuotantoa -
on saatavilla verkkosivullamme osoitteessa www.tv7israelnews.com.