Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Då rysk-ukrainska kriget nu går in på sin andra månad -
finns flera olika följder för länder utanför krigsparternas -
omedelbara närhet. I Mellanöstern följer regeringar och militärer -
händelserna och försöker dra tidiga lärdomar, särskilt sådana som kan -
implementeras lokalt och regionalt. Professionella insikter om styrkor -
liksom använda metoder, Putins, Zelenskiys och andra ledares -
och internationella organisationers diplomatiska strategier, -
moraliska och samhällstrender som uppstår i samband med konflikten.
För att diskutera dagens ämne kommer från Washington -
pensionerade gen Mark Kimmitt, tidigare assisterande utrikesminister -
i politiska och militära frågor. Tack för att du deltar. - Tack.
- Från centrala Israel för att vara exakt, ansluter även -
brgen i reserven Doron Gavish, Israels fd flygvapenchef, välkommen hit.
- Tack. - Med i studion sitter Himlen TV7:s -
chefredaktör, programledare för "Från vaktpostens horisont" m.fl. program -
herr Amir Oren, Amir ge oss en bredare översikt över de initiala -
lärdomarna från nuvarande läge i den rysk-ukrainska konflikten.
- Det finns två grundläggande svårig- heter med att försöka dra lärdom -
och sedan tillämpa den. En är såklart att konflikten pågår -
och det är skillnad mellan taktiska, operativa och strategiska lärdomar.
Och relationerna mellan dessa tre nivåer är inte alltid helt självklar.
Ryssarna kan t.ex. ha misslyckats tekniskt sett, -
åtminstone i relation till sina förväntningar -
men detta innebär inte att de har misslyckats strategiskt då allt är över.
Den andra svårigheten är att försöka relatera -
det som sker mellan Ryssland och Ukraina till Mellanöstern.
Men bara för att kryssa av en eller två har Putin uppenbarligen visat -
att han är fast besluten att förändra status quo. Är han kanske uttråkad?
Det har gått 22 år sedan han först utsågs till premiärminister, -
sedan valdes till president, och han närmar sig 70-årsåldern.
Han kanske tycker att han inte riktigt gör någon skillnad -
om han sitter på sin post i ytterligare 2-5-10 år -
om han inte gör något för moder Ryssland och lämnar ett arv efter sig.
Och han är uppenbarligen fast besluten att vinna denna omgång -
oavsett vad som händer. Taktiskt sett finns det förstås lärdomar -
men man bör notera, och detta baseras på samtal -
med nuvarande IDF-ledare, vikten av uppkoppling iden digitala tidsåldern.
Det finns en del markstyrkegeneraler här i Israel, -
särskilt en pensionerad generalmajor som alltid kritiserar militären -
för att de överbetonar flygvapnet och underrättelsetjänsten.
Han säger att detta är på markstyrkornas bekostnad.
Men det har visat sig att om man invaderar ett land -
gör man inte bara en räd ett par mil in på den andres mark och tillbaka, -
och går man in dussintals och tiotals mil -
och förlorar anslutningsmöjligheter med sitt högkvarter går man vilse.
Detta hände uppenbarligen ryssarna på deras väg till Kiev.
- Gen Kimmitt, vilka är dina första lärdomar?
- Jag skulle vilja följa upp frågan om det första slaget.
Jag tycker att det är svårt att säga att ryssarna misslyckades eller lyckades.
Taktiskt sett har det såklart varit ett misslyckande fram till nu -
men operativt skulle jag säga att man måste ha perspektivet -
att tanken faktiskt var, som Putin sade att göra en militär specialoperation -
som var snabb framryckning, följa vägen ner från Belarus, -
gå in i Kiev, byta ut regeringen och sedan försvinna ut.
Det han olyckligtvis har dragits in i är "alternativ B" eller "plan B".
Då plan A, den snabba special- operationen in i Kiev inte fungerade -
får planerarna honom nu operera enligt den gamla belägringsmetoden -
där man omringar staden, bombar den, svälter ut den -
och till slut stormar staden om den inte ger sig.
Så plan A verkade inte fungera, men nu arbetar de på plan B så jag tycker -
att det visar flexibilitet på operativ nivå men de har fortfarande vissa -
taktiska problem på enhetsnivå vilket är vad jag tror vi ser på daglig basis.
Det kan vara därför de nu förlitar sig på artilleri- och raketrobotar -
istället för manövrer vilket tiden får utvisa. Nu snackas om ett dödläge -
jag ser det inte alls som ett dödläge, ryssarna har ännu initiativet -
och fast ukrainarna försvarar sig modigt och stabilt -
tror jag att det på många sätt bara är en tidsfråga -
innan ryssarna till slut övermannar de ukrainska styrkorna.
- Gen Gavish. - Jag skulle upprepa denna poäng.
Jag tycker Amir gjorde rätt i att dela upp det -
mellan den strategiska, operativa och taktiska nivån.
Jag tycker egentligen det är lite för tidigt att säga var vi är -
och vad exakt som händer, tiden får utvisa. Men om jag ser på det -
utifrån flygvapnets synvinkel tycker jag faktiskt att det är ett frågetecken -
om Putin och ryssarna faktiskt har beslutat att gå med sin fulla kapacitet.
Det verkar som om de ännu försöker ta reda på vad som är rätt balans -
mellan markstyrkor, luftstridsstyrkor, belägring, -
gå in och rätt sätt att genomföra sin strid.
Så jag tror, vilket nämndes nyss, att de kanske hade vissa idéer -
som att saker skulle ta kortare tid än de faktiskt gör -
men jag tror fortfarande att de på sätt och vis försöker finna rätt strategi -
ur militär synvinkel och detta är vad vi har sett tror jag, -
och sedan försöka finna rätt balans ur sin egen synvinkel.
- Herr Oren. En av de punkter som nämnts även i tidigare program -
där vi diskuterat detta ämne var att ryssarna faktiskt har gjort -
ett strategiskt stopp snarare än att fastna i en viss situation -
och som gen Kimmitt nämnde plan B är det uppenbart av markmanövrerna -
mindre manövrerande utan positionering och naturligtvis -
uppföljning av logistiska enheter för att tillgodose de olika taktikerna.
Hur mycket ser du detta studeras nu av militärer i regionen -
som kämpar mot Ryssland vid en eller annan gräns -
och är behov av en klar förståelse av vad detta kan innebära -
för framtida utvecklingar eller vad de kan lära av den aktuella krisen.
- Jonathan, jag vet att när du är sen och din fru Maáyan -
som producerar detta program är arg på dig, säger du till henne: -
"jag inte sen, det är bara en strategisk paus". Så som en förevändning -
kommer militärer såklart alltid att säga: "Nej, allt sker enligt planen.
Vi planerade det faktiskt på detta sätt". Men Mark Kimmitts bror Robert -
brukade arbeta med Jim Baker, som jag intervjuade en gång -
då han var finansminister, innan han blev utrikesminister -
och han återgav ett råd han hade hört av sin egen far, -
ett råd där alla ord började på "f": -
"Förhandsförberedelser förhindrar fördärvliga företag."
Så uppenbarligen planerade inte ryssarna så väl men å andra sidan -
måste man bryta ner det till tre p:n, Putin, Pułkownik, alltså generaler -
eller mellannivå-officerare och "Private soldier" (vanliga soldater).
Uppenbarligen är inte fotsoldaten eller underofficeren, -
sergeanten eller korpralen så motiverade.
Och är de någorlunda motiverade har de inte utbildats så väl.
Så deras befälhavare är nästan hjälplösa. Putins strategiska direktiv -
som markstyrkorna genomför dem lämnar mycket att förbättra, -
professionellt såklart, man kan önska att de varken är där eller förbättras -
men ser man professionellt på det finns mycket att bearbeta.
- Med det sagt används förstås inte de primära, mest utbildade styrkor -
Ryssland har tillgång till i Ukraina för närvarande -
utan ligger i beredskap för att ge dem manövreringsutrymme.
Gen Kimmitt, när vi ser nuläget, har USA såklart helt nyligen, 2018 -
mött specifikt Wagnergruppen varav de flesta är f.d. ryska militärer -
då ekvationen var tio mot en och ryssarna hade övertag i antal trupper -
men till slut råkade det bli en massaker på marken -
som efterlämnade en diskutabel situation -
där ryssarna helt öppet gav efter för den amerikanska överlägsenheten.
Varför ser vi inte ett viss ingripande och inblandning mer proaktivt talat -
från Natomedlemsstater avseende det stöd som ursprungligen beviljades -
alltså primärt endast medel för försvarskrig?
- Jag tror det måste återgå till protokollet och för att fortsätta -
att citera stora militära tänkare sade alltid Clausewitz: "Krig är bara en -
förlängning av politiken med andra medel". Politiken här har på många -
sätt att göra med Bidenregeringen i motsats till förra regeringen.
Minns att en grundval i Bidens valkampanj var att åter föra samman -
alliansen, att "Amerika är tillbaka", för det första. Och för det andra -
är Biden själv ingen hök utan mycket bekvämare med att söka samförstånd.
Detta får till följd att Nato är hans främsta verktyg -
för att ta sig igenom och genomföra hela detta krig.
Att försöka få konsensus med 30 är som vi vet väldigt, väldigt svårt, -
så jag tror att vi har behövt anpassa oss på vissa sätt till dess lägsta -
gemensamma nämnare för att hålla ihop alliansen. Vilket innebär att vi -
ger allt Zelenskyj ber om med undantag för en flygförbudszon -
och med undantag för migplanen så jag tycker inte man kan klandra Nato.
Man bör faktiskt berömma dem för vad de bidragit med så här långt, -
fast de inte har gett föremål som har sagts vara avgörande militärt, -
vilket jag kritiskt ifrågasätter. Men uppriktigt sagt rörande att hålla ihop -
den politiska alliansen måste jag lyfta på hatten för Bidenregeringen -
och det faktum att president Biden far tillbaka till Nato i helgen -
stärker dem förmodligen inför en längre kampanj, -
som ett strategiskt mål som Biden själv har lagt fram -
alltså "vi ska göra detta som Nato och inte ensidigt som Amerika".
Jag tror att han ansåg detta vara rätt politik -
för att genomföra denna militäroperation.
- Sant, men ser vi specifikt på Israel, ger inte Israel Ukraina militärt stöd -
trots deras upprepade begäran om och till och med kritik för det.
Gen Gavish, Järnkupolen, som du integrerade i IDF för flera år sedan -
har varit den viktigaste diskussionen med ukrainarna -
när de talar om israeliskt militärt stöd, är detta något som någonsin -
skulle kunna vara aktuellt då Ryssland råkar vara Israels norra grannland?
- För det första så är Israel ännu ingen Natomedlem.
Vi har länge talat om det men Israel är faktiskt ingen Natomedlem.
Så jag skulle säga att det är en viktig fråga hur Nato agerar i detta läge.
Utplacerar de styrkor i Ukraina eller stöder de bara med medel?
Detta är något vi bör se på, även innan våra egna beslut.
Om jag nu talar utifrån operativ synvinkel så är det inte så lätt -
att genast tillämpa eller sätta in ett system i en krigszon, detta tar tid.
Man kan inte bara utplacera det, man behöver styrkor som kan använda det.
Detta tar verkligen tid, man ger inte bara system och gör något med det -
så ser man på det ur ett professionellt perspektiv är det inte genomförbart.
Jag menar, inte ens om vi talar om de närmaste månaderna, -
om inte israeliska soldater skulle komma och strida i Ukraina -
och där tror jag inte vi är ännu. - Så sant, herr Oren.
- Frågan här är på vems sida tiden står. Vem får störst användning -
av nästkommande veckor eller till och med månader, som gen Gavish sade.
Och olyckligtvis verkar det som om Ryssland har mer uthållighet -
och kan stå emot utmattnings- krigföring bättre än Ukrainas civila -
som såklart redan har spridits, miljon- tals flyktingar finns utanför Ukraina.
Städernas infrastruktur förstörs gradvis, ekonomin -
och inga utsikter till verkligt ingripande utifrån.
Vid det här laget förstår till och med Zelenskyj att hur storslagna hans -
offentliga framträdanden än har varit har de inte lyckats dra i några spakar -
som givit mer hjälp och absolut inte fler ingripanden i Ukraina.
Han har isolerats, vilket är varför han ber om diplomati.
Men inte ens diplomati kommer att förändra Putins krigsvilja.
Så om tiden går och det blir fler dödsoffer och mer lidande -
kommer Putin att vinna och Zelenskyj förlora.
- General Kimmitt citerade tidigare general Klaus Naumann -
som även råkar vara paneldeltagare i ett av våra program, Studio Europa, -
men jag vill fråga dig gen Kimmitt om ett annat citat som de ofta använder -
i Ryssland att "när diplomaterna slutar tala börjar gevären skjuta" -
eller "när ena sidan slutar tala börjar andra sidan agera" -
något som nu verkar diskuterbart mot bakgrund av -
att ena sidan fortsätter att tala medan den andra fortsätter att skjuta.
Men överförs detta just nu till andra Mellanösternområden, -
till andra områden där Ryssland spelar en aktiv roll -
fast man nu talar om ett ryskt militärt partiellt utträde ur Syrien -
där de vill omdirigera vissa av sina proxygrupper till Ukrainaområdet?
- Låt mig först hålla med herr Oren om att den ene fortsätter att tala -
och den andra gör inget, det är viktigt att inse att då Zelenskyj fortlöpande -
modifierar sina krav, han har gått från: "dra åt skogen" till ryssarna, -
sedan till "jag måste tala direkt med Putin" sedan till -
"jag ska inte gå med i Nato" och nu är det "jag måste få fredsförhandlingar".
Han fortsätter att sänka ribban till den punkt där han inte kan sänka den mer.
Putin gensvarar inte alls. Vad blir följderna för regionen?
Jag tror återigen att mycket har att göra med -
den position Bidenregeringen har befunnit sig i, alltså verbal -
och deras föregångare Trump- regeringen sade så många ord, -
"vi måste fokusera på andra platser, vi måste dra ut och fokusera på Kina.
Mellanöstern kan ta hand om sig själva."
Jag tror detta har fått gensvar hos Persiska vikens ledare -
i så hög grad att de inte anser sig kunna förlita sig på att USA -
ska vara deras "kvasiallierade", om inte till namnet eller enligt lag -
som Natoalliansen är men de har alltid kunnat lita på att USA finns där -
och när USA börjar signalera att de inte kommer att finnas där -
är det naturligt att regionens nationer börjar inta en avvaktande hållning -
för de vet inte vem regionens dominerande aktör är om fem år.
Så avsaknaden av hjälp och stöd, och av att stå bakom Natoalliansen -
i att fördöma Ryssland verkar enligt mig rätt förståelig.
- General Gavish. - Jonathan, jag tycker att frågan -
du ställde är en enorm fråga, såklart för oss som bor här i Mellanöstern -
och jag tycker vi redan kan se vissa effekter varav vissa har frågetecken -
kring hur de kommer att utvecklas men det finns absolut redan -
vissa ekonomiska följder som kan påverka regionerna, -
vissa strategiska säkerhetsproblem och vissa diplomatiska problem -
som man bör fråga sig hur mycket man egentligen förlitar sig på -
alla sorters diplomatiska avtal så jag tänker beröra några punkter -
ur Mellanösterns synvinkel i dessa tre frågor.
På diplomat sidan finns nu avtalet med Iran osv -
men vi bör alla minnas att ett avtal fanns 1994 där USA, Storbritannien, -
Ukraina, Ryssland beslöt att alla kärnvapen skulle gå till Ryssland, -
jag tror det kallades Budapestavtalet och det fanns vissa garantier -
om att försvara Ukraina. Vi ser det egentligen inte hända, -
åtminstone inte vid denna punkt att de försvaras ur militär synvinkel -
eller militärt ingripande. Så jag tror detta antagligen blir en fråga -
som länder i denna region skulle ställa. Vi har en sorts avtal, -
men kan vi verkligen se det som att detta är framtiden vi ser?
Jag tycker att andra punkten ur strategisk synvinkel är -
att många länder i Mellanöstern antagligen, och jag upprepar -
vad gen Kimmitt sade förut, kommer att fråga sig "Okej, vad gör vi -
om vi inte får militär hjälp? Jag tror att det kommer att få länder -
att göra en av två saker: först av allt förstå att de behöver beväpna sig -
för vi måste ta hand om oss själva, och det andra, vilket är intressant -
och kanske kommer en möjlighet ur, är att länder i Mellanöstern -
som även Israel är en del av, försöker finna alla möjliga allianser -
bland sig själva och säga: "Okej, vi förstår att åtminstone i vår region -
är en av huvudberättelserna Iran och händer något med dem -
borde vi kanske göra något ihop?" USA finns såklart alltid där, -
men vi bör också göra något bland oss själva".
Detta är något som också kan bli en följd, om vi ser på läget i Ukraina -
om de skulle se på det. På kort sikt tycker jag det är en stor fråga -
vad som skulle hända med Iran, med det avtal som nu diskuteras med Iran -
världen är upptagen med Ukraina, så vad skulle bli följderna för kvinnorna -
vilket ur Israels synvinkel, såklart är väldigt oroande.
Vi är inte de enda i regionen som är oroade.
Så det finns alla möjliga följder om man ser från denna synvinkel -
och återigen, ur ekonomisk synvinkel finns även frågan vad som skulle ske -
med alla sorters medel länderna får från Ryssland, deras olja, gas, vete.
Vi vet att för Turkiet, Saudiarabien och Egypten är detta av stor vikt -
och vi minns även att arabiska våren under våren 2011 -
startade utifrån denna punkt. Det kan finnas många fler följder, -
men alla dessa tre skulle jag säga är sfärer och vi får se vad som händer -
men det finns vissa saker som jag tror länderna tittar på nu.
- Vi närmar oss programmets slut och ni får alla varsin avslutande mening.
Var snälla och håll er till den. Vi börjar med herr Oren.
- Ironin är att det nästintill inte finns någon beröringspunkt -
mellan Ryssland-Ukrainas närvaro i Mellanöstern utom kanske för Turkiet -
men blir det nu ett förnyat fokus på Europa -
kommer detta återigen att sänka uppmärksamheten på Mellanöstern.
- Gen Kimmitt. - Om ryssarna vinner i Ukraina -
hamnar de i positionen där hunden fångade bussen - vad gör man nu?
Jag tror att krigets nästa fas blir intensiv partikrigföring mot Ryssland -
likt det ryssarna mötte i Afghanistan på 80-talet. Så vi bör inte tro -
att kriget som utkämpas i Ukraina just nu tar slut när Zelenskyj kapitulerar.
- Gen Gavish. - Jag tror återigen att vi i nuläget -
bör vara väldigt försiktiga med vad vi säger för vi är inte i slutet av det.
Men det för med sig vissa risker för Mellanöstern -
och på sätt och vis vissa möjligheter för regionens länder.
Det var all tid vi hade idag så jag tackar gen Kimmitt, gen Gavish -
och herr Oren för att ni deltog i dagens program.
Tack även till våra tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7