Tervetuloa Jerusalem studioon!
Presidentti Itzhak Herzogin maaliskuun alun Ankaran vierailu -
oli merkittävä askel kohti Israelin ja Turkin suhteiden normalisoimista.
Mailla oli 90-luvulla strateginen rakkaussuhde, -
joka muuttui katkeraksi eroksi Recep Tayyip Erdoganin noustua -
Turkin presidentiksi.
Levantin ja itäisen Välimeren alueella vallitsee uusi poliittinen ja -
taloudellinen tilanne.
Erdoganin aloite lähentää viilentyneitä suhteita näyttää onnistuvan.
Paljon on kuitenkin vielä tehtävää ennen kuin sanat muuttuvat teoiksi.
Istanbulista Turkista mukana on herra Yusuf Erim, -
TRT Worldin päätoimittaja. - Kiitos, että saan olla mukana.
Tervetuloa Israelista myös eläköitynyt eversti tr. Eran Lerman, -
TV7 Lähi-idän ajankohtais- ja Suur- vallat pelissä-ohjelmien panelisti, -
Jerusalemin strategia-instituutin varajohtaja sekä -
Jerusalem Strategic Tribune -lehden päätoimittaja.
Olisin mielummin ollut Istanbulissa.
Tämän pitää nyt kelvata tällä kertaa.
Studiossa on TV7 toimittaja ja mm. Suurvallat pelissä -ohjelman juontaja -
herra Amir Oren.
Kertokaa meille yhteenveto Israelin ja Turkin suhteista viime aikoina.
Mainitsit Erdoganin yhteydessä aloitteen ja alun, -
jotka juontavat samasta juuresta.
Me täällä TV7:ssä saimme n. 9 kk sitten -
nähdä Erdoganin hallinnon lähettävän ehdotuksia -
Naftali Bennettin ja Yair Lapidin tuol- loin tuoreelle Israelin hallitukselle.
Siinä kesti jonkun aikaa.
Aluksi Israelin ulkoministeriö ei suhtautunut tähän myönteisesti.
Presidentti Herzog kuitenkin otti haasteen vastaan.
Presidentit ovat aloittaneet uuden ai- kakauden maiden välisissä suhteissa.
Nyt meidän täytyy tietysti nähdä sanojen muuttuvan teoiksi.
Aivan.
Aloitetaan puhumalla alustavista yrityksistä saada sovintoa -
maiden välille.
Herra Erim, mikä sytytti tämän politiikan muutoksen -
Ankaran suunnasta Israeliin?
Siihen vaikutti monikin asia.
Tietysti alueen muuttuva dynamiikka.
Yhdysvaltojen läsnäolo Lähi-idässä vähentyy tulevaisuudessa.
Sekä Israel että Turkki ovat lukeneet tilannetta erittäin hyvin.
Molempien maiden ulkpolitiikkaan on tullut muutoksia.
Israel on normalisoinut suhteitaan moniin arabivaltioihin.
Turkki on normalisoinut suhteitaan Yhdistyneisiin Arabiemiirikuntiin, -
aloitti keskustelut Saudi-Arabian kans- sa ja tunnustelut Egyptin suuntaan.
Nyt se on kääntynyt Israelin suuntaan.
Molemmat valtiot pyrkivät saman- aikaisesti normalisoimaan suhteitaan -
moniin Lähi-idän valtioihin.
Molempiin maihin kohdistuu samankaltaisia odotuksia.
Itäisellä Välimerellä on tapahtunut myös muutoksia.
Yhdysvallat vetäytyi kaasuputkihankkeesta.
Kreikka on yhä enemmän eristyksissä.
Turkki on osoittanut jatkavansa samalla tiellä, -
joko yksin tai kumppaneiden kanssa, -
kohti mahdollista ydinsopimusta.
Turkin tekemä uhka-arvio Iranista ja sen tukemista joukoista Lähi-idässä -
on muuttunut.
Suurimpia uhkia ovat alueen shiia-militiat.
Nämä palaset menevät paikoilleen.
Ankaran näkökulmasta Israelin ja Turkin erimielisyydet eivät ole enää -
niin merkittäviä, vaan yhteistyöllä voidaan saavuttaa enemmän.
Tr. Lerman, nykyisten arvostettujen nimikkeidenne lisäksi -
toimitte ennen myös Israelin kansallisen turvallisuuden -
varaneuvonantajana.
Kun palvelitte tuossa tehtävässä, -
Turkki ehdotti jo Israelille potentiaalista yhteistyötä -
itäisen Välimeren kaasuputkihankkeessa, -
joka kulkisi Turkin kautta Eurooppaan.
Aikooko Israel harkita tätä?
Tämä näyttää olevan nyt todennäköisesti tärkein tekijä, -
joka ajaa Ankaran ja Jerusalemin suhteiden normalisoimista.
Olen toiminut sovittelijana Turkin ja Israelin suhteissa -
vuoden 2010 Mavi Marmara -tapauksen yhteydessä.
En usko tämän olevan kaasuputkihankkeen lopputulos -
maiden välisissä sovitteluneuvotteluissa.
Se vaatisi erittäin monimutkaista ratkaisua -
kiistanalaiseen Kyproksen kysymykseen.
Muuten kaasuputken tulisi kulkea kaasukentiltämme -
Syyrian tai Libanonin kautta. Sitä ei tule tapahtumaan.
Amerikkalaisten vetäytymisellä kaasupuktihankkeesta -
voi olla muitakin syitä.
Voimakaapeli yhdistää nyt Euroopan ja Aasian.
Se ei välttämättä tue Israelin ja Turkin kautta kulkua.
On paljon kysymyksiä, joista tulisi keskustella, kuten Yusuf mainitsi.
Alueen vakaiden maiden suhteita tulee arvioida uudelleen.
Näitä ovat Israel, Arabiemiraatit, Egypti, Saudi-Arabia sekä muut.
Lisäksi Turkin johto on ymmärtänyt, -
ettei se voi saavuttaa kaikkia tavoitteitaan Libyassa.
Muslimiveljeskunta on hyvin heikko ja epäluotettava kumppani, -
joka ei edistä vaikutusvallan lisäämistä alueella.
Kaikki kärsivät Iranin käyttämien tukijoukkojen uhasta -
kaikissa niissä maissa, -
joiden kanssa meillä on läheisemmät suhteet.
Suhteiden normalisoiminen Israelin kanssa -
ja osanottopuhelu presidentti Herzogil- le tämän äidin kuoleman johdosta, -
jolloin kehittyi myös ajatus vierailusta, -
liittyvät kaikki laajempaan kuvaan.
Yritetään löytää hallittu ratkaisu Libyan kriisiin, -
ja tehdään sovinto Arabiemiraattien kanssa.
Nämä liittyvät Israelin ja Turkin ja Turkin ja Persianlahden valtioiden -
potentiaaliseen taloudelliseen ulottuvuuteen.
Vuosien ajan Haifa on ollut turkkilaisten tuontituotteiden satama -
myös Israelin ja Jordanian ulkopuolelle.
Tulee siis käsitellä monia muitakin kysymyksiä, eikä vain kaasuputkea.
Herra Oren?
Herra Erdogan pitää kaksin käsin kiinni vesihanasta.
Noin 14 vuotta sitten hän päätti kääntää hanaa kylmemmälle -
ja viilensi maiden välisiä suhteita.
Nyt hän ilmeisesti kääntää hanaa kuumemmalle.
Se on ihan hyvä asia.
Hanasta tulee ainakin haaleaa vettä.
Opimme, että johtajat voivat muuttaa suuntaa.
Ei tarvitse jäädä paikoilleen.
Jos Israel tekisi samoin Gazan suhteen, -
eikä antaisi Hamasille mitään tekosyitä lisätä jännitteitä, -
siitä olisi hyötyä myös Israelin ja Turkn suhteille.
Turkki kuitenkin pitää itseään -
muslimiveljeskunnan tukijana, kuten on mainittu, -
sekä Hamasin tukijana, joka on muslimiveljeskunnan sivuhaara.
On myös tärkeä tietää, -
että Hamas koostuu monista eri osista, -
joista vain pieni osa on uskollisia Turkille, osa Qatarille, Kuwaitille -
ja muille alueen valtioille.
Näin saattaa hyvinkin olla.
Jos kuitenkin Yahya Sinwar ja muu Hamasin johto päättää seurata -
Turkin suosituksia, muutkin todennäköisesti tekevät samoin.
Etenkin jos Egypti ryhtyy myös tukemaan sitä.
On Israelin etu tehdä työtä Gazan palestiinalaisväestön hyvinvoinnin -
edistämiseksi.
Ja aina vain parempi, jos se hyötyy siitä poliittisesti ja strategisesti.
Aivan. Herra Erim, -
tr. Lermanin ja herra Orenin kommenteista käy ilmi, -
että paljon riippuu myös kyvystä -
ratkaista Kyprokseen liittyviä kysymyksiä, -
joita ei ole vielä pystytty ratkaisemaan.
Uskotteko, että tähän löytyy alustavia ratkaisuja -
ja viimein lopullinen ratkaisu, -
mikä johtaisi itäisen Välimeren kukoistukseen?
Sen jälkeen kun, Bennett on ratkaissut Venäjä-Ukraina-kriisin, -
hän voi ratkaista Kyproksen kriisin -
ja tuoda rauhan Turkin ja Kreikan välille ja siirtyä vihreille laitumille.
Jos Herra suo, kuten hepreaksi sanotaan.
Ennen Kyproksen kysymystä, puhun hiukan muslimiveljeskunnasta.
Lähi-idässä on nyt alkamassa uusi ajanjakso.
Arabikeväästä on kulunut vuosikymmen.
Ideologioihin perustuva ulkopolitiikka muuttuu hiljalleen todelliseksi.
Tämä vaikuttaa suoraan valtioiden johtajien suhteisiin.
Arabiemiraatit ei enää pidä muslimiveljeskuntaa suurena uhkana.
Alueen polarisoitumiseen -
ja valtiottomien tahojen nousuun -
vaikutti vallanpitäjien vallanhimo.
He liittoutuivat valtiottomien tahojen kanssa.
Palaamme taas aikaan, jossa maiden johtajat ovat vastakkain.
Tämä on mahdollistanut sovittelun Turkin ja Arabiemiraattien, -
Turkin ja Israelin sekä Israelin ja Arabiemiraattien ja muiden välillä.
Ideologioiden ja valtiottomien tahojen merkitys on selvästi laskenut.
Tämä tulee jatkumaan seuraavien 10 vuoden aikana.
Tämä koskettaa Libyassa ja Syyriassa olevia tahoja sekä Hamasia.
Jatkossa tällä ei ole yhtä suurta merkitystä Israelille ja Turkille.
Muutoksia tullaan varmasti näkemään.
Mitä tulee Kyprokseen, se on tietysti punainen valo Turkille.
Turkki ei muuta asennettaan, joka sillä on ollut vuodesta 1974.
Huomioidaan kuitenkin, että ennen Turkin vierailuaan -
Herzog matkusti Kyprokselle ja Kreikkaan.
Heti Herzogin lähdettyä Turkista, Kreikan pääministeri vieraili Turkissa.
Tämä selvästi kertoo maiden välillä olevista neuvotteluista.
Vierailun aikataulu ei ollut sattumaa.
Israelin presidentti vieraili ensin Ateenassa -
ja sitten Kreikan pääministeri vieraili Ankarassa.
Tämä haiskahtaa kolmen maan väliseltä dialogilta.
Kreikka ymmärtää, ettei sen maksimalistinen asema onnistu.
He ymmärtävät, että he ovat nyt heikommassa asemassa.
Uskon, että kaasuputkihanke on edelleen hyvin todennäköinen.
Jos se kulkee Kyproksen vesistöjen kautta, se ei ole Turkille ongelma.
Siitä Israel ja Kypros neuvottelevat keskenään.
Myös Israel ja Turkki keskustelevat kaasuputkesta keskenään.
Israel ja Kypros ovat liittolaisia ja pystyvät neuvottelemaan asiasta.
En usko Turkilla olevan mitään tätä vastaan.
Kaasuputki on hyvin todennäköinen.
Kaasuvaranto löydettiin 10 v. sitten -
eikä Euroopan markkinoille ole myyty yhtään kaasua.
Turkkilainen kaasuputki on käytännöllinen, nopea ja halpa -
sekä turvallinen.
Tällaiset itsetuntoa rakentavat projektit ovat hyväksi -
paitsi Turkille ja Israelille, -
myös itäisen Välimeren koko merialueelle -
myös muiden valtioiden kannalta.
Tr. Lerman, haluan kuulla teidän näkemyksenne.
Nostan esille kaksi asiaa.
Ensinnäkin, Israelilla on intressi kaasuputkihankkeeseen.
Sitä haluavat myös Eurooppa ja amerikkalaiset.
Se vähentäisi Euroopan riiippuvuutta Venäjän markkinoista, -
etenkin ottaen huomioon tämän hetkisen Ukrainan tilanteen.
Toiseksi, miten näette viestinnän, -
joka tietysti jäi Ukrainan konfliktin varjoon, -
ja josta pääministeri Mitsotakis mainitsi Herzogin vierailulla, -
joka pyrki tuomaan tietynlaista tasapainoa alueelle?
Hänen roolinsa on kuitenkin seremoniallinen.
Hänellä ei ole valtaa tehdä päätöksiä Israelin ulkopolitiikassa.
Johtuuko tämä Herzogin persoonasta?
Hänen veljensä on Israelin Yhdysvaltain suurlähettiläs.
Hänen suvullaan on pitkä historia.
Voiko tämä synnyttää hallitusvetoisia päätöksiä, -
joiden tavoite on suhteiden normalisoiminen Turkin kanssa?
Presidentti Herzog on asemoinut itsensä -
Israelin ensisijaiseksi diplomaatiksi.
Hänellä ei tietysti ole päätösvaltaa.
Ennen perustuslain muutosta -
myös Turkin presidentin virka oli seremoniallinen.
Herzog kuitenkin edustaa hallitusta ja he tekevät läheistä yhteistyötä.
Herzogin vierailu osoitti Israelin hallituksen yhteistyöhalukkuutta.
Haluan tehdä näkemykseni selväksi.
Yusuf mainitsi Herzogin vierailut Kyprokselle ja Kreikkaan -
sekä Mitsotakisin vierailun Ankaraan.
Paras tapa kuvailla sitä on, ettei Israel näe Turkkia vaihtoehtona -
itäisen Välimeren liittolaisilleen.
Sen sijaan samanmieliset itäisen Välimeren valtiot -
ovat halukkaita puristamaan Turkin johtajien kättä, -
ja neuvotelemaan erimielisyyksistä avoimin mielin.
Tässä Israel toimii osana liittoumaa, -
eikä halua siitä pois.
Jos luetaan kolmen valtion huippukokousten julistuksia, -
joissa ovat olleet Anastasiades ja Kreikan pääministerin -
Mitsotakisin edeltäjät sekä -
Bennett ja Netanjahu, -
huomataan lausuntojen toteavan, ettei se ole eksklusiivinen kerho.
Se on avoin kaikille samanmielisille valtioille.
Jos tulisimme johtopäätökseen, -
mikä on tilanne nyt verrattuna vuoden takaiseen, -
että Turkin johto ei suhtaudu Israeliin, Kreikkaan ja Kyprokseen kilpailijoina, -
vaan etsii keinoja yhteistyölle, -
silloin itäisen Välimeren taloudellisessa ja voimarakenteessa -
on runsaasti tilaa myös Turkille.
Tämä vaatisi joidenkin kysymysten osalta uudelleen neuvottelua.
Esimerkiksi marraskuun 2019 Turkin GNA-sopimus -
itäisen Välimeren talousvyöhykkeistä.
Vastapuolella tässä ovat Kreikka ja Egypti.
Osapuolten tulee suhtautua avoimin mielin näihin neuvotteluihin.
Israel ei kuitenkaan eroa liittolaisistaan -
Turkin takia.
Se liittoutuu kumppaniensa kanssa -
luodakseen itäisen Välimeren, -
johon Turkki kuuluisi tärkeänä ja arvostettuna jäsenenä.
Itäisen Välimeren foorumin. Herra Oren?
80-luvulla pastori Jesse Jackson -
toimi tuolloin poliitikkona ja käytti sanontoja sanoen, -
että kaikki puhuvat mahdollisuuden ikkunasta, -
mutta minä pelkään karhun tunkevan kätensä tuon ikkunan läpi.
Huoneessa on karhu.
Emme ole puhuneet Venäjän ja Ukrainan kriisistä.
Putin on toteuttanut uhkaamansa sotatoimet.
Nyt sekä Turkin että Israelin tulee uudelleen arvioida politiikkaansa -
Venäjän suhteen, mukaan lukien Venäjän läsnäolo Syyriassa, -
joka koskettaa molempia maita.
Syyrian, Irakin ja Iranin naapurimaana -
Turkilla on samanlaisia huolenaiheita kuin Israelilla.
Esimerkiksi onko nyt mahdollista -
hankkia sekä amerikkalaista että venäläistä sotakalustoa?
Voivatko F35 ja S400 toimia yhdessä?
Israelille tämä voi antaa uudenlaisen yhteistyömahdollisuuden -
Turkin kanssa jälleen kerran.
Tästä puhui myös presidentti Erdogan tapaamisessaan -
Saksan liittokansleri Scholzin Ankaran vierailulla.
Herra Erim?
Jatkan Amirin kommentista.
Ukraina-Venäjä -tilanne on vaikuttanut alueeseen merkittävästi.
Se on palauttanut Kylmän sodan aikaisia asetelmia.
Pitkään aikaan Venäjä ei ole ollut vakava uhka.
Ukrainan sota on palauttanut Kylmän sodan aikaisia asetelmia -
monien maiden puolustuksessa.
Näyttää siltä, että Venäjä on valtaamassa mustanmeren alueen.
Tämä on sen tärkein tavoite, ei Kiovan valtaaminen -
tai Ukrainan hallituksen vaihtaminen.
Venäjä haluaa vallata etenkin Mariu- polin, Badrianin ja aina Odessaan asti.
Venäjän puolustusvoimat ja päätöksenteko muuttavat -
merivoimiensa geologiset resurssinsa -
ja siirtävät yhä enemmän voimiaan mustaltamereltä Välimerelle.
Tämä aiheuttaa vakavia ongelmia -
Turkille, Kreikalle, Israelille ja jossain määrin myös Egyptille.
Venäjän läsnäolo itäisellä Välimerellä tulee lisääntymään, -
mikäli Venäjä valtaa mustanmeren alueen.
Näiden valtioiden tulisi lakata taistelemasta keskenään, -
ja ryhtyä yhteistyöhön turvallisuuden osalta.
Kreikka ja Turkki ovat kuitenkin NATO-liittolaisia.
Niillä on kylmän sodan aikainen ymmärrys turvallisuusasetelmasta.
Israel on NATO:n halutuin kumppani.
Se tuntee kylmän sodan aikaisen turvallisuusasetelman erittäin hyvin.
Valtioilla on hyvä muisti.
Tämä tukee suhteiden normalisoimisen aaltoa -
sekä dialogia näiden kolmen valtion välillä.
Se voi vaikuttaa positiivisesti myös Turkin ja Kreikan suhteisiin.
Huoneessa oleva karhu on selvästi kaikkien nähtävissä.
Se tulee entistä näkyvämmäksi, -
jos Putin onnistuu valtaamaan mustanmeren.
Tulee huomauttaa, että sodan alettua-
Turkki oikeutetusti sulki kulkuväylänsä aluksilta, -
lukuunottamatta tukikohtaan palaavia aluksia.
Mustameri on erittäin tärkeä rintama, -
joka on aiemmin saanut vähemmän huomiota, mutta ei enää.
Tämä onkin erittäin hyvä huomio, joka tulisi muistaa mustastamerestä.
Tr. Lerman, aikaa on jäljellä noin 1 minuutti.
Olen täysin samaa mieltä.
NATO:sta on yhtäkkiä tullut erittäin tärkeä kaikille osapuolille.
Saksan muutos on radikaali.
Yksinomaan se vaatisi tiiviimpää liittoumaa.
Se taas johtaa siihen, että Turkki ja Israel haluavat -
olla samalla aaltopituudella alueen tilanteesta.
Kysyn teiltä vielä yhden kysymyksen, tr. Lerman.
Jos mustameri siirtyy lähes kokonaan Venäjän hallintaan, -
ei aivan täysin, sillä myös Turkki on mustallamerellä, -
kuten herra Erim totesi, se siirtäisi merivoimia Välimerelle.
Syyrian Tartosta käytettäisiin paljon vahvemman merivoimien satamana -
kuin mitä aikaisemmin on nähty.
Kuten Yusuf mainitsi, amerikkalaisten vaikutusvalta on vähentymässä.
Alueen valtioiden tulee tehdä läheisempää yhteistyötä -
ja unohtaa erimielisyydet alueellisen vakauden takaamiseksi.
Kiitos mukanaolostanne tr. Lerman, herra Erim ja herra Oren.
Aikamme on lopussa. Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Sonja Valtanen