Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Vain vähän yli tuhat kilometriä erottaa Kiovan ja Wienin kaupungit, -
mutta ne tuntuvat olevan kaksoiskaupunkeja.
Ukrainan sodan tapahtumat näyttävät heijastuvan Wienin ydinneuvotteluihin.
Pidättäytyminen avunantoa vastaan -luonnos on allekirjoitusta vaille, -
mutta se jäädytettiin Venäjän vaadittua kaupankäynnin sallimista -
Iranin kanssa, vaikka sille on asetettu talouspakotteet Ukrainan yhteydessä.
Diplomatia odottaa jälleenkäynnis- tymistä, mutta IAEA on tehnyt -
rauhan Iranin atomiviranomaisten kanssa, -
Israelin vastustuksesta huolimatta. Millainen vuorovaikutus näillä -
kahdella ulottuvuudella Iranin kysymyksessä on?
Aiheesta keskustelemassa tohtori Olli Heinonen, -
Kansainvälisen atomienergiajärjestö IAEA:n entinen apulaispääjohtaja -
sekä Stimson centerin tutkija Washingtonissa.
Herra Meir Javedanfar, Reichmanin yliopiston Iran-luennoitsija.
Tervetuloa ohjelmaan.
Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren, Jerusalemin vartijat -
ja Suurvallat pelissä -ohjelmien isäntä.
Kerrotko meille aiheen yleistilanteesta.
Asiat näyttävät kovin häilyviltä, -
vaikka ensin luulimme että Wienin sopimus on kutakuinkin selvä.
Nyt näyttää siltä että mitään ei tehdä ennen kuin kaikki on tehty.
- Tämä on tilanne nyt, mutta tämä on ohikiitävä hetki.
Nytkin on jo 5-6 sekuntia mennyt siitä kun aloitin puhumisen.
Nyt on uusi nyt.
Mieleen tulee Barbara Tuchmanin kirja -
kirja The March of Folly, Mielettömyyden marssi.
Siinä käsitellään mm. I maailman- sotaan johtaneita tapahtumia.
Nyt vuonna 2022 olemme keskellä maaliskuun (March) mielettömyyttä.
Nyt on kaksi erillistä kriisiä, -
joissa USA ja Venäjä ovat merkittäviä osallisia, -
ja näillä kriiseillä on keskinäinen suhde.
Venäjä tuntuu käyttävän Wieniä -
sekä ilmeistä amerikkalaista innokkuutta -
saadakseen sopimuksen iranilaisten kanssa läpi.
Näin se voisi tehdä joitain myönnytyksiä Ukrainassa.
Mutta emme voi tietää onko Venäjän ulkoministeriö -
tietoinen oman johtajansa eli Putinin mielenliikkeistä.
Ja kun ulkoministeri Lavrov puhuu, -
onko hänellä lupa sanoa mitä hänellä olisi tarjottavana.
Asiat ovat muutostilassa.
- Herra Javedanfar, tuntevatko iranilaiset olonsa tällä hetkellä -
tarpeeksi hyväksi jatkaakseen neuvotteluita P5+1 -maiden kanssa -
paluusta vuoden 2015 ydinsopimuksen ehtoihin?
Ja miten halukas Iran on neuvottelemaan asioista -
jotka eivät liity ydinvoimaan?
Iran on ilmoittanut punaisista rajoistaan, -
se vaatii USA:ta peruuttamaan Iranin vallankumouskaartin -
nimeämisen ulkomaisten terroristijärjestöjen listalle.
Olisiko Iran valmis luopumaan tästä?
- Niin kuin Amir sanoi, -
tämä on tilanne joka muuttuu sekunti sekunnilta.
Venäläiset ovat esittäneet uusia vaatimuksia -
ja sanoneet että ydinsopimuksen tulee sisältää poikkeuksia.
Mitä se tarkoittaa?
Vaikka Venäjää vastaan on nyt laajat pakotteet, -
sille on asetettu enemmän pakotteita kuin Pohjois-Korealle, -
niin niitä ei sen mielestä tulisi soveltaa sen ja Iranin kaupankäyntiin.
Jos ja kun Iranin ydinsopimus astuu taas voimaan.
Iranin ulkoministeri Amir-Abdollahian -
matkasi tänään Venäjälle.
Nyt Venäjän ulkoministeri Lavrov sanoo USA:n antaneen takuut -
etteivät pakotteet vaikuta Iranin ja Venäjän suhteisiin.
Tämä hämmentää tilannetta entisestään -
koska on lähes mahdotonta että presidentti Biden uskaltaisi -
antaa kirjallisia takuita Venäjälle.
Tilanne muuttuu ja käy yhä monimutkaisemmaksi, -
sitä on yhä vaikeampi ymmärtää.
Mikäli Iran ymmärtää että Venäjäkin haluaa sen takaisin ydinsopimukseen,
niin Iranin täytyy palata kysymykseen -
onko se valmis ylittämään ylimmän johtajansa punaiset rajat.
Yksi niistä on ei ydinasioihin liittyvät, Trumpin asettamat pakotteet.
Sitten on Vallankumouskaartin eli IRGC:n kysymys.
Me emme tiedä vielä tarpeeksi.
Tiedämme vain sen että eurooppalaisten -
ja amerikkalaisten mukaan lähes kaikesta on sovittu, -
mutta sopimuksen esteenä olisi joitain pieniä asioita.
Mitä ne sitten ovatkaan, en tiedä.
Mutta meidän pitää odottaa ja katsoa.
Tämä on vaikea tilanne etenkin Iranin ylimmälle johtajalle.
Hänellä on vastassa paitsi USA:n myös Venäjän vaatimukset.
Jos Venäjä ei ole saanut pakotehelpotuksia USA:lta, -
niin Iran joutuu kohtaamaan Venäjänkin vaatimukset.
Tämä on kova tilanne Iranille.
Se ajaa IRGC:n poistamista pakotelistalta.
Ehkä presidentti Biden myöntyy siihen.
- Aivan. Tohtori Heinonen, -
Kansainvälisen atomienergiajärjestö IAEA:n johtokunta kokoontui -
viime viikolla.
Siellä käsiteltiin Iranin kysymystä jälleen.
IAEA:n pääjohtaja Rafael Mariano Grossi matkasi Iraniin ennen sitä.
Hän yritti päästä jonkinlaiseen sopimukseen iranilaisten kanssa.
Se liittyi avoimiin kysymyksiin partikkeleista jotka löytyivät-
Iranin tarkastamattomista ydinvarastoista.
Iranilaiset ovat jo usean vuoden ajan -
välttäneet suorien vastausten antamista partikkeleiden alkuperästä.
Sekä siitä millaisesta toiminnasta ne ovat juontuneet.
Iran kutsuu IAEA:n pääjohtajan -
aika ajoin vierailemaan ennen järjestön johtokunnan kokouksia -
pakotteita välttääkseen.
Yhdeksi ydinaseen isäksi laskettava -
Albert Einstein antoi meille selkeän ymmärryksen siitä, -
mitä tarkoittaa tehdä sama asia aina uudelleen ja odottaa aina eri tulosta.
Onko tässä kyse siitä? - Aika pitkälti kyllä.
Olemme nähneet melkoisen määrän tiekarttoja jotka eivät johda mihinkään.
Niillä on aina tiukat aikarajat, niin kuin tällä nykyiselläkin on.
Muutaman päivän päästä eli 20. maaliskuuta -
Iranin on määrä antaa kirjalliset vastaukset IAEA:lle.
Katsotaan mitä tällä kertaa tulee. Varoittaisin yhdestä asiasta.
Se käsittelee ainoastaan löydettyjä ydinmateriaaleja ja partikkeleita.
Se ei käsittele mahdollisia sotilaalli- sia ulottuvuuksia kokonaisuudessaan.
On mielenkiintoista nähdä miten tämä kehittyy, -
kun Iranin vastaukset tänä keväänä toivottavasti saadaan.
Miten IAEA ja kansainväliset yhteisöt käsittelevät -
asian mahdollisia sotilaallisia ulottuvuuksia. Se on asian ydin.
Miten kaukana Iran on ydinaseen suunnittelusta?
Etenkin nyt kun se pysähtyi 60 prosentin uraanin rikastamiseen.
Se on vain muutaman kilon päässä ydinaseen valmistamisen kynnyksestä.
Tästä käydään vaikeita keskusteluita ensi touko-kesäkuussa IAEA:ssa.
Pelkäänpä ettei Iran pysty vakuuttamaan -
IAEA:ta ydinmateriaalinsa suhteen.
Sitten sen johtokunta on taas samassa pisteessä -
kuin joulukuussa 2015.
Silloin vastausta vaille jääneet kysymykset lakaistiin maton alle.
Tämä on testi JCPOA-ydin- sopimukselle mikäli sopimus syntyy.
- Olemme kuulleet mitä kiinalaiset ovat tuoneet mukaan keskusteluun.
Iranin ydinaktiviteettien mahdollinen sotilaallinen ulottuvuus -
tuli torjutuksi Kiinan taholta.
He tekivät hyvin selväksi että kyseessä oli avoin tutkimus.
Se suljettiin poliittisella päätöksellä, -
ja nyt he vaativat sen poistamista pöydältä.
Mitä tästä tilanteesta voi nähdä?
- Olemme kuulleet tämän useasti Venäjän suurlähettiläs Uljanovilta.
Mielestäni sitä ei tule lakaista maton alle.
Mikäli Bidenin hallinto omaksuu tämän toimintatavan, -
se olisi kohtalokas virhe.
Se olisi kohtalokasta Lähi-idälle ja Koillis-Aasialle.
Noihin kysymyksiin tulee saada vastaukset.
Partikkelit löytyivät paikoista joissa tehdään sotilaallista -
tutkimus- ja kehitystyötä.
Niissä tehdään esimerkiksi uraanimetallisiruja.
Ne liittyvät uraanin ja raskaan vedyn lähteisiin, -
jota käytettiin aiemmin aseisiin liittyvässä AMAD-projektissa.
Näihin kysymyksiin pitää saada vastaukset.
Muuten tähän Iran-kysymykseen ei koskaan saada päätöstä.
Sitten on kysymys miksi Iran rikastaa uraania?
Mitä seurauksia siitä on Lähi-idälle?
Mitä saudit ja arabiemiraatit ajattelevat, -
kun ne näkevät Iranin lisäävän rikastetun uraanin varastojaan -
tulevina vuosina?
- Aivan. Herra Javedanfar, Iranin ylin johtaja ajatollah Ali Khamenei -
on avoimesti sanonut että kaikki vuosien aikana kerääntynyt -
tietotaito, etenkin viime kuukausina, -
mikä liittyy ydinvoiman edistämiseen, siviilikäyttöiseen tai ei, -
Iran ei suostu luopumaan siitä.
Tietotaidon kerääminen on kuitenkin luvatonta.
Voiko kansainvälinen yhteisö suostua Iranin vaatimukseen?
Saako se ylläpitää tuota tietotaitoa?
Onko se ristiriidassa käsillä olevan sopimuksen kanssa?
- Ensinnäkin mahdollisesta sotilaallisesta ulottuvuudesta -
pitää poistaa sana "mahdollinen".
Tiedämme sotilaalliset ulottuvuudet, -
ne löytyvät Teheranista viedyistä asiakirjoista jotka Mossad varasti.
Iranin ydinohjelman entinen päällikkö Abbasi sanoi, -
että sen yhteydessä oli sotilaallisia aktiviteetteja.
Ymmärtääkseni myös edesmennyt Mohsen Fakhrizadeh sanoi -
niiden liittyneen kuvaan.
Kyse ei ole asian mahdollisuudesta. Tiedämme että sotilaallinen ulottuvuus
on mukana. Eri asia on onko se nyt käynnissä, -
mutta sillä on ollut sotilaallinen ulottuvuus.
Mitä tietotaitoon tulee, miten sellainen pystytään pysäyttää?
Olen samaa mieltä kuin tohtori Heinonen, -
totta kai tämä on paha juttu.
Mutta löytyykö tarpeeksi poliittista tahtoa asian käsittelemiseksi?
Riittääkö Israelin ja kansainvälisen yhteisön usko Grossiin?
Minä en pysty antaa tähän vastausta.
Iranilaiset tiedemiehet eivät pysty oppia pois saamastaan tietotaidosta.
Asian ydin on se, että mikäli ydinsopimukseen palataan, -
onko meillä vielä se tiukka tarkastusjärjestelmä -
jonka JCPOA-sopimus esitteli.
Jos olemme realistisia niin paras aseemme olisi -
nämä tarkastukset.
Emme voi peruuttaa sitä tietoa jonka iranilaiset ovat oppineet.
Meillä pitää olla hyvä tarkastusjärjestelmä -
jolla varmistaa etteivät he valmista ydinasetta.
Ja mikäli he valmistavat, me saisimme tietää siitä pian.
Näin paras mahdollinen skenario Israelille olisi -
v. 2015 ydinsopimuksen elvytys.
- Herra Oren?
- Artiklojen ja partikkelien välillä on ristiriita.
Erilaisten sopimusten kuten ydinsulkusopimuksen artiklat -
ja mysteerisesti eri paikoista löytyvät partikkelit, -
vaikka niitä ei noista paikoista pitäisi löytyä.
Meir mainitsi poliittisen tahdon.
Yleensä päätetään vain teknisistä asioista.
Silloin eri puoluejohtajien ja heidän poliittisen tahdon välillä on aukko.
Tässä asiassa asia on toisin päin.
Poliittista tahtoa löytyy. Biden ja ilmeisesti Khameneikin -
tahtoo sopimuksen.
Nyt heidän täytyy löytää mekanismi -
joka heijastaa heidän poliittisia päätöksiä.
- Khamenei haluaa pakohelpotukset, -
ei häntä kiinnosta sopimuksen syntyminen.
- Kyllä, mutta hän tietää että se on se väline siihen.
Se on ota tai jätä -tilanne.
Hän haluaa kaikki pakotteet pois.
Näin presidentti Trump teki asettaessaan pakotteet mm. IRGC:lle.
Hän sanoi ettei sillä ole tekemistä ydinvoiman kanssa, -
se liittyi terrorismiin ja pahantahtoiseen toimintaan.
Retoriikalla ei ole niin väliä -
sitten kun Iranissa vankeina olevat amerikkalaiset vapautetaan.
Biden tulee juhlimaan sitä suurimpana voittona koskaan.
Ydinasekansio on toissijainen.
Toki poliitikot antavat ymmärtää että se on heidän suurin saavutuksensa.
Israelin delegaatio oli hyvin katkera IAEA:lle -
sen johtokunnan kokouksessa viime viikolla.
He sanoivat edustajien menevän komissaarin luo -
ja tyhjentävän samppanjahyllyt.
Ja he juhlivat sitä kuin suurta voittoa.
Iranilaiset ovat kuitenkin olleet erittäin hyviä -
israelilaisten opiskelijoita, etenkin heidän kaksimielisyyden suhteen.
Iranilaiset tietävät ettei Israel salli Iranin pääsevän ydinasevaltioksi.
Ei edes ydinaseen kynnysvaltioksi.
Eikä Iran halua edes sinne.
Mutta se haluaa vihjata maailmalle saattavansa mennä sinne.
Ellei sitä lahjota siitä pois.
Nyt pöydällä on ainoastaan lahjuksen pituus ja laajuus.
- Tohtori Heinonen, uskotko että iranilaisia ei kiinnosta -
ydinaseulottuvuuden saavuttaminen?
- Sitähän he tavoittelevat tällä uraanivarastollaan.
Jos tarkastellaan kokonaismäärää, 4,5:stä -
60 prosenttiin rikastettua uraania, niin se riittää ydinaseeseen.
AMAD-projekti oli suunniteltu viidelle prosentille.
Nyt heillä on varasto, -
ja he käyttävät sitä niin kuin Pohjois-Korea, -
joka ilmoitti meille tammikuussa 2003, ettei heidän ydinase ole ydinase.
Se oli olevinaan vain erotettua plutoniumia.
Sitten asiat vähän muuttuivat, ja lopulta he tekivätkin aseen.
Meillä on tässä samanlainen skenario nyt.
Nyt Iran myöntää rikastaneensa uraania, sitä on riittämiin -
ja sillä on kyky tuottaa sitä lisää. Iran varoittaa tyrkkimästä sitä, -
muuten se saattaa ottaa seuraavan askeleen, joka olisi vaikea estää.
Jos katsotaan mennyttä, niin kuinka monta kertaa IAEA -
meni viimeisen viiden vuoden aikana tarkastamatta jääneisiin paikkoihin?
- Kertokaa luku. - Nolla kertaa?
- Se on vaikeaa. Olemme sidottuja tarkkailun alaisiksi julistettuihin -
paikkoihin 24/7 ja 365 päivää vuodessa niin kuin Grossikin sanoi.
Ja kaikki lähes tyhjän takia. Jos he tekevät sen, he tekevät sen salassa.
- Herra Javedanfar, sama kysymys sinulle.
Jos tarkastelu lisääntyy nykyisissä puitteissa, -
niin missä määrin Grossilla on mahdollisuuksia -
käyttää poliittista tahtoa ja taata tuloksia tarkastuksista?
Hänelle myönnetty mandaatti on kuitenkin rajallinen.
Mikäli iranilaiset onnistuvat liikkua noiden rajoitusten ulkopuolella, -
ja saavuttaa tavoitteensa, -
Heinonen kertoi juuri hälyttävistä luvuista, -
Pohjois-Korean saama läpimurto -
oli pienempi, Iranin ydinmateriaalin määrä on paljon isompi.
Tämä viittaa edessä oleviin haasteisiin.
- Näin on.
Tohtori Heinonen kertoi ettei IAEA ole päässyt -
yhteenkään tarkastamattomaan paikkaan.
Se on erittäin huolestuttavaa.
Rinnastetaan tuo tieto kuuluisan muuttofirman tietoon, -
joka siirrettiin asiakirjoineen Tehera- nista Tel Aviviin yhdessä yössä, -
muuttofirman ollessa Mossad, -
noiden asiakirjojen mukaan Iran ei ole elvyttänyt ydinaseprojektiaan -
edellisen ydinsopimuksen jälkeen.
Ehkä se selittää sen, miksi IAEA ei ole päässyt tarkastamattomiin paikkoihin.
On myös mahdollista että Iran on siirtänyt laitteistoaan -
sitä ennen pommintekoa varten, tai testatakseen IAEA:ta.
Näinhän kävi Turquzabadin tapauksessa, -
se kuuluisa tuntematon varasto Teheranin ulkopuolella, -
kunnes Netanjahu nosti sen kartalle.
Mitkään tiedustelujärjestöt, ei CIA, Mossad tai MI6 -
sano iranilaisten valmistavan ydinaseita.
Se voi selittää sen miksi tullaamatto- missa paikoissa ei ole käyty.
Tohtori Heinonen on tässä tietenkin parempi asiantuntija.
Mutta yksikään raportti ei kerro iranilaisten ydinasevalmisteluista -
eikä sellaisen toiminnan aloittamisesta.
Onko heillä tarpeeksi rikastettua uraania siihen?
Kyllä, avoimien lähteiden mukaan heillä on sitä jo kaksi kolmasosaa.
Mutta kaiken muuttaminen aseistukseksi vie aikaa.
Se tekee iranilaisista haavoittuvia, jos he päättävät ryhtyä siihen.
Grossin tekemiset riippuvat siitä miten USA paineistaa häntä.
Emme voi erottaa politiikkaa näistä partikkeleista, -
niin kuin herra Oren sen kauniisti ilmaisi.
USA:n välivaalit lähestyvät ja Bidenin kannattajaluvut ovat surkeat.
Republikaanit ja jotkut seinähullut poliitikotkin pärjäävät paremmin -
kuin demokraatit.
Voi olla että Biden tyytyy alimpana roikkuviin puun hedelmiin -
tekemällä useita kompromisseja.
On myös mahdollista että hän pönkittää turvallisuusvaltakirjaansa -
ja ottaa tiukemman linjan. Vaikea sanoa.
Politiikalla on kuitenkin iso rooli osana tätä yhtälöä.
- Tohtori Heinonen, Pohjois-Korea on tässä hyvä vertauskohde.
Kansainvälinen yhteisö pyrki tarkastaa kaiken -
mitä siellä tehtiin, mutta epäonnistui asioiden selvittämisessä.
Niin kuin nyt tiedetään, Pohjois-Korealla on paljon ydinaseita.
Mannerten väliset ballistiset ohjukset kykenevät kantamaan ydinkärkiä -
useisiin paikkoihin eri puolilla maailmaa.
Sinä olet ollut tekemisissä Pohjois-Korean tapauksen -
sekä Iranin kanssa kun olit IAEA:ssa.
Onko Iran edistynyt pitemmälle kuin Pohjois-Korea oli -
läpimurtoaikanaan, kun se tapahtui?
- Mielestäni iranilaiset ovat paremmissa asemissa.
Pohjois-Korea ei erottanut suuria määriä plutoniumia -
erotessaan ydinsulkusopimuksesta vuonna 2003.
Iranilla on todennäköisesti pieniä määriä plutoniumia piilotettuna.
He ovat saaneet sen käsiinsä ennen Pohjois-Korean tapausta.
He tekivät plutoniummetallin kokeita jossain muualla, -
ei niissä paikoissa joita IAEA tarkkaili.
Se on esimerkkinä siitä miten voidaan ylläpitää ja kehittää taitoja.
He rakensivat ohjusvoimiaan kaikessa rauhassa.
He käynnistivät uraanin rikastamisen seurannan ulkopuolella.
Iranin kohdalla ongelma on se, että keskitytään liikaa tarkastuksen alla -
oleviin paikkoihin.
Sitten kun IAEA pyrkii Turquzabadin kaltaisiin paikkoihin, -
kestää ikuisuuksia päästä niihin. Epäjohdonmukaisuuksia löytyy -
ja sitten tarvitaan selityksiä. Olemme kaksi vuotta odotelleet vastauksia.
Tämä kertoo ydinsulun voimassa- pitojärjestelmän toimimattomuudesta.
Ei kannata olla yli-innokas jos uusi ydinsopimus putkahtaa esiin.
Ellei suurten pelureiden asenne ydinsulun valvontaan muutu.
- Herra Oren, tiedustelujärjestöillä on oma roolinsa tässä.
Ne pyrkivät tutkimuksiin silloin kun IAEA ei siihen pysty.
Ennen ne auttoivat IAEA:ta jossain määrin tässä.
Missä vaiheessa olemme nyt?
Onko Iranilla kyky tehdä läpimurto ydinaseeseen?
Olemme kuulleet hälyttäviä lukuja tohtori Heinoselta.
Kyetäänkö Irania valvomaan, -
pystyvätkö he piilottelemaan materiaalia, -
joka lyhentäisi läpimurtoaikaa?
- Olisi naiivia ajatella että lähes 80 vuotta, -
77 vuotta Alamogordon Trinity-ydinkokeen jälkeen -
jossa testattiin ensimmäistä atomipommia, -
maa (Iran) jolla on tarpeeksi resursseja, etenkin tieteilijöitä -
ja insinöörejä tiloineen, -
ei muka pystyisi raivaamaan tietään ydinaseisiin.
Jos se valjastaisi laitoksensa sitä varten.
Ja jos maa, oli se sitten Ruotsi, Saksa, Japani, Italia tai Kanada, -
ei tee sitä, se johtuu siitä ettei se halua.
Iran nähtävästi pelkää Israelin toimia.
Kun näemme tavallisia, ei ydiniskuja, vaihdettavan, -
josta viimeisimmässä Israelin ja Iranin välisessä lennokkisodassa oli kyse, -
Iran näkee ne Israelin verukkeena tehdä ennaltaehkäisevä isku -
Iranin ydinvoimapyrkimyksiä vastaan.
Iran tietää ettei Israelia pysty huijata -
luulemaan että Iran voisi olla vastustajiaan parempi.
- Aivan. Mutta tässä kaikki tällä erää.
Kiitos tohtori Heinonen ja herrat Javedanfar ja Oren mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi