Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Drygt 100 mil skiljer Kiev från Wien, men de båda huvudstäderna -
verkade nyligen vara tvillingstäder. Det som hände i Ukrainakriget -
överskuggade uppenbarligen samtalen om Irans kärnprogram -
då ett avtalsutkast om avhållsamhet för bistånd redo att signeras, frystes -
pga Moskvas krav att tillåta handel med Teheran -
trots de ekonomiska åtgärderna mot Ryssland mot bakgrund av Ukraina.
Medan diplomatin inväntar sin nystart har IAEA slutit fred -
med Irans atommyndigheter, trots bittert israeliskt motstånd.
Hur interagerar dessa Iranfrågans två dimensioner?
Från New York har vi med oss dr Olli Heinonen, fd vice generaldirektör -
för IAEA och expert vid Stimson Center, Washington, DC, välkommen.
- Tack. - Från centrala Israel har vi även -
herr Meir Javedanfar, Iranföreläsare på Reichmanuniversitetet välkommen.
- Tack, tack. - Med i studion sitter även vår chefredaktör, -
programledare för "Från vaktpostens horisont" mm, herr Amir Oren.
Amir, ge oss en bredare översikt över det aktuella läget -
där saker verkar instabila. Fast vi först trodde att Wienavtalet var klart -
verkar det nu som att inget är klart förrän allting är klart.
Så är det nu, men nu är bara ett flyktigt ögonblick -
och kanske just nu, eftersom det redan har gått 5-6 sekunder -
sedan jag började tala har ett nytt "nu" kommit.
Och man drar sig till minnes Barbara Tuchmans berömda bok -
"Dårskapens vägar" om de händelser som ledde fram till första världskriget.
Nu, år 2022, verkar vi befinna oss i den stora marsdårskapen -
där två separata kriser i vilka både USA och Ryssland -
är väldigt viktiga deltagare, har ett inbördes förhållande.
Och ryssarna verkar använda Wien och USA:s uppenbara iver att få till -
ett avtal med Iran till att att utverka vissa eftergifter i Ukrainakrisen.
Men återigen, man vet egentligen inte om ryska UD -
känner till sin egen ledares tankar, Putin, och om utrikesminister Lavrov -
när han talar har befogenhet att säga det han gör -
så saker och ting är i rörelse.
- Herr Javedanfar, jag vill börja med dig. Tror du att Iran i detta skede -
känner sig tillräckligt bekväma med att återuppta samarbetet med USA -
och övriga medlemmar i P5+1 avseende återgång till efterlevnad -
av 2015 års avtal och hur villiga är de att göra så -
utan kraven på kärn- vapenfrihet som förblir intakta -
och som Iran hävdar är röda linjer specifikt avseende krav på USA -
att ta bort IRGC från sin lista över utländska terrororganisationer.
Är detta något de är villiga att ge avkall på?
- Som herr Amir Oren sade är detta en situation som förändras varje sekund.
Ryssarna inkluderade ett nytt krav -
enligt vilket kärnavtalet måste innefatta undantag, vad innebär det?
Trots att det finns omfattande sanktioner mot Ryssland, -
och idag är Ryssland ålagda fler sanktioner än Nordkorea.
Sanktionerna får inte tillämpas -
när det kommer till Rysslands-Irans affärer om och när JCPOA återinförs.
Idag reste Irans utrikesminister herr Amir-Abdollahian till Ryssland -
och nu säger Lavrov att USA har gett oss garantier -
för att sanktionerna inte kommer att påverka vår relation till Iran.
För att vara ärlig, förvirrar detta bara situationen mer -
för det är nästan omöjligt att president Biden skulle våga ge ryssarna -
sådana skrivna garantier, så situationen förändras -
och blir mer och mer invecklad, och svårare att förstå men jag tror -
att om Iran förstår att Ryssland också vill att Iran återgår till kärnavtalet -
då måste vi återgå till frågorna som du helt rätt ställde, Jonathan, -
om de är villiga att överskrida sin högste ledares röda linjer -
varav en är att alla sanktioner ska hävas, även de icke kärnrelaterade -
sanktioner som Trump införde och så finns såklart frågan om IRGC.
För att vara ärlig vet vi ännu inte tillräckligt.
Allt vi vet är att enligt européerna och amerikanerna -
är nästan allt överenskommet, men att vissa mindre kvarstående frågor finns.
Vad dessa kvarstående frågor är vet inte jag, men vi måste vänta och se.
Detta är ett mycket svårt ögonblick för i synnerhet Irans högste ledare -
för han står inte bara inför USA:s krav, om ryssarna fortfarande säger -
att de vill ha sanktionslättnader och USA inte har gett dem -
de skrivna garantierna kan han även stå inför ryska krav -
så detta är en väldigt svår situation för Iran, jag tror att de kommer att -
driva på för att IRGC ska undantas från framtida sanktioner -
och jag tror att president Biden kanske skulle göra det, ja.
- Dr Heinonen, jag vill fråga dig. I början av förra veckan hade IAEA -
(Internationella atomenergiorganet) styrelsemöte där överläggningarna -
återigen fokuserade på Iran. Innan dess reste IAEA:s generaldirektör -
Rafael Mariano Grossi till Teheran för att uppnå någon sorts avtal -
med iranierna avseende öppna stående frågor om partiklar -
som avslöjades i Iran specifikt från odeklarerade kärnanläggningar -
och under flera års tid nu har Iran inte lyckats ge tydliga svar -
om varifrån dessa kärnpartiklar kommer och vilken sorts aktiviteter -
de härrör från. Det verkar som om Iran gång på gång -
inbjuder IAEA:s generaldirektör till besök i Teheran innan styrelsemöten -
för att undvika sanktioner. En som anses vara en av kärnvapnets -
grundare, herr Albert Einstein, gav oss klar insikt i vad det innebär -
att göra samma sak om och om igen och förvänta sig annorlunda resultat.
Är detta fallet även här? - I stort sett, ja. Vi har sett -
en hel del av dessa färdplaner, vägar som faktiskt inte leder någonstans, -
de har mycket snäva tidslinjer som den aktuella här.
Om några dagar, den 20 mars ska Iran ge IAEA skriftliga svar.
Låt oss se vad som kommer denna gång. Men jag vill varna för en sak.
Detta tar bara itu med funna kärnmaterial och partiklar.
Detta tar inte alls itu med PMD som helhet (möjliga militära dimensioner) -
och jag tycker det ska bli intressant att se hur detta utvecklas -
då svaren förhoppnings kommer från Iran under våren, -
hur IAEA och världssamfundet kommer att hantera frågorna -
om möjliga militära dimensioner, för det är den springande punkten -
hur långt Iran har nått med sin utformning av kärnvapen.
I synnerhet nu när vi ser t.ex. deras lager av 60 % anrikat uran.
Det är bara några kg borta från det berömda atombombströskelvärdet.
Så detta blir en mycket komplicerad diskussion någon gång i maj-juni -
i IAEA och jag är rädd att Iran inte kan förmedla ens dessa kärnämnen -
till IAEA:s sekretariat och då hamnar IAEA:s sekretariat återigen -
vid samma punkt som i december 2015 då de obesvarade frågorna -
sopades under mattan. Detta är ett test för JCPOA om ett avtal sluts.
- När vi hör vad Kina enligt uppgift har framfört under diskussionerna -
avvisades PMD, Irans kärnaktiviteters möjliga militära dimensioner.
Kina sade väldigt tydligt att detta var en öppen utredning som stängdes -
det spelar ingen roll att ett politiskt beslut stängde den -
och nu kräver de att detta ska bort från bordet.
Hur ska vi tolka ett sådant scenario?
- Vi har hört detta flera gånger förut från ryske ambassadör Ulyanovs mun.
Jag tycker inte det ska sopas under mattan och om Bidenregeringen -
går med på denna strategi är det ett ödesdigert misstag.
Det vore ett ödesdigert misstag både för Mellanöstern och Nordostasien.
Dessa frågor behöver besvaras, partiklar hittades på de platser -
där militärt relaterad FOU gjordes, till exempel dessa uranmetallchip, -
som härrör från en uranium-deuteride-källa -
som helt klart var relaterad till Amad-projektets breda uppgift.
Så de måste besvaras, annars får vi aldrig någon definitiv slutsats -
i denna iranska fråga och frågan är varför de gör denna anrikning.
Vad är följderna för Mellanöstern? Vad tänker saudierna och emiraterna -
då de ser Iran börja öka sitt lager anrikat uran under kommande år?
- Herr Javedanfar, jag vill följa upp detta, vi hörde även den Islamiska -
republikens högste ledare ayatolla Ali Khamenei komma ut -
och öppet betona att all kunskap den Islamiska republiken har ansamlat -
under åren och även under flera månader i synnerhet, -
relaterad till några som helst nukleära framsteg, civila eller inte, -
känner de inget behov av, eller ens accepterar, att avstå från -
vilken redan vore "tekniskt ohållbart" så att säga.
Tror du att världssamfundet faktiskt accepterar Irans begäran att behålla -
denna kunskap och i vilken mån motsäger den inte gällande avtal.
- Först och främst vill jag säga om de möjliga militära dimensionerna -
att ordet "möjliga" måste tas bort. De militära dimensionerna -
vi känner till de Mossad-dokument som smugglades ut från Teheran -
och även dessutom kommentarer av herr Abbasi Davani -
iranska kärnkrafts- programmets tidigare chef.
Han sade själv att det hade pågått militärt relaterade aktiviteter -
och anspelade om jag inte misstar mig på det faktum att herr Fakhrizadeh -
kanske även var involverad i det. Så det är ingen "möjlighet", -
vi vet att det har en militär dimension. Om den är verksam nu eller ej är en -
annan sak men vi vet att Irans kärn- program har haft en militär dimension.
Så avseende deras kunskap... hur stoppar det föreställningen?
Jag håller såklart med dr Heinonen om att detta är en allvarlig fråga -
men frågan är hur stor den politiska viljan är att hantera den.
Hur stor tilltro har Israel och världssamfundet till herr Grossi?
Jag känner inte herr Grossi tillräckligt för ett svara välgrundat på det.
Avseende kunskapen, Jonathan, det Irans vetenskapsmän har lärt sig -
kan de inte "lära sig av med", de har redan praktisk kunskap.
Frågan här gäller framtiden, om vi återgår till Irans kärnavtal -
får vi då samma hårda inspektions- system som JCPOA införde?
För just nu, där vi är och hanterar verkligheten är vårt bästa vapen -
att ha dessa inspektioner för vi kan inte sudda ut kunskapen Iran har fått -
så vi behöver bra inspektionssystem som säkrar att de inte använder den -
till att göra kärnvapen och om de gör det, att vi märker det så fort det går.
Därför anser jag att bästa möjliga scenario för Israel faktiskt är -
att 2015 års JCPOA återupprättas. - Herr Oren.
- Det finns förstås en motsägelse mellan artiklar och partiklar.
Artiklar i olika fördrag, som icke-spridningsfördraget -
och de partiklar som hittats på olika platser, -
som på ett mystiskt sätt dyker upp fast de inte ska finnas där.
Meir nämnde politisk vilja. Faktum är att det vi vanligen ser -
är att de tekniska problemen reds ut -
och sedan står klyftan mellan de olika parternas ledares politiska vilja.
Här är det tvärtom. Den politiska viljan finns, Biden vill ha ett avtal -
och uppenbarligen även Khamenei. Nu måste de finna mekanismen -
för att kunna återspegla sina politiska beslut.
- Jag tror en rättelse måste göras, Khamenei vill ha sanktionslättnad -
och bryr sig inte om några avtal. - Men han vet att detta är verktyget.
Och detta är såklart att "ge och ta" och han vill att alla sanktioner hävs, -
vilket även är vad president Trump gjorde då han ålade IRGC -
och andra sanktioner och sade att detta inte rör kärnvapen utan terror -
eller skadlig verksamhet så retoriken spelar mindre roll.
När USA når ett avtal med Iran kommer Biden att fira det -
som den största segern någonsin och kärnvapenfrågan är bara sekundär.
Politiker kommer såklart också att få det att se ut -
som om de har gjort den största bedrift.
Israels delegation till IAEA var väldigt bittra under styrelsemötet -
förra veckan och sade: "Ja, vi vet att ni delegater kommer att gå ner -
till matsalen och tömma alla champagnehyllorna -
och fira detta som om det vore en stor seger.
Men i själva verket har Iran varit väldigt flitiga studenter -
av det israeliska fallet, särskilt vad gäller oklarheter.
Iran vet att Israel inte tänker låta dem bli en kärnvapenstat -
eller ens en tröskelstat och de vill inte nå dit, men de vill vinka -
och säga till världen att de kanske når dit om de inte blir mutade.
Och det som nu är aktuellt är bara mutans längd och frikostighet.
- Dr Heinonen, tror du att Iran inte är intresserade av att nå kärnvapennivå?
- Jag tror att det är vad de gör med dessa lager anrikat uran nu.
Ser man på den totala mängden nu 4,5-60 % anrikat uran -
så räcker det till kärnvapen. Faktiskt var Amadplanen 4-5.
Så nu har de lagret och de kommer att använda, -
liksom nordkoreanerna sade till oss i januari 2003: -
"våra kärnvapen är inte kärnvapen, de är separerat plutonium".
Men sedan förändras saker lite och till sist gjorde de ett vapen.
Så jag tror att vi har ett liknande scenario framför oss.
Nu säger Iran "ja, vi har anrikat uran, vi har tillräckligt -
och kan producera mer" men pressa oss inte, för vi kanske tar nästa steg -
och det blir väldigt svårt att stoppa, för nu om vi tittar retroaktivt -
hur många gånger har då IAEA besökt odeklarerade platser -
de senaste fem åren? Säg antalet. - Noll? - Det är inget stort antal.
Så det blir svårt, vi är bundna till att övervaka deklarerade platser -
"dygnet runt, hela året runt" som utrikesminister Kerry sade -
för nästan ingenting, för gör de det så sker det på hemliga platser.
Herr Javedanfar, jag vill ställa samma fråga till dig. Om granskningen ökar -
inom nuvarande begränsningar, du frågade tidigare hur kapabel -
Grossi faktiskt är att ha den politiska viljan som behövs för att ge medvind -
åt tillfredsställande inspektioner då hans mandat är rätt begränsat?
Så inom denna kontext om Iran lyckas agera bortom dessa begränsningar -
och ändå lyckas nå sina önskade mål med de alarmerande siffror -
som dr Heinonen just nämnde rörande det faktum att när nordkoreanerna -
faktiskt blev en kärnvapenmakt var de mängder Iran nu har tillgängliga -
mycket större än nordkoreanerna hade på den tiden.
Detta indikerar någon sorts utmaning framöver.
- Det gör det. Först och främst är det väldigt oroväckande att dr Heinonen -
säger att IAEA har inspekterat noll odeklarerade platser.
Men återigen, när vi placerar detta jämte informationen -
som det berömda flyttföretaget från Teheran som flyttade alla dokument -
och sände dem under natten till Tel Aviv, har Iran, enligt Mossad, -
inte nystartat sitt militära kärnvapen- program efter Irans kärnavtal, -
så detta kan kanske förklara varför IAEA inte har besökt -
några odeklarerade platser. Det är såklart möjligt att Iran -
har flyttat viss utrustning i före- byggande syfte för att göra en bomb -
eller testa IAEA, som i Turouzabad det berömda lagerhus utanför Teheran -
som ingen hade hört talas om innan herr Netanjahu satte det på kartan.
Men tills nu har vi inte hört några underrättelsetjänster, CIA, Mossad -
eller MI6 säga att Iran faktiskt gör ett kärnvapen.
Det kan förklara varför inga besök har gjorts på odeklarerade platser.
Dr Heinonen är såklart en mycket större expert i detta avseende, -
men vi kan inte heller ignorera det faktum att inga rapporter säger -
att Iran nu gör ett kärnvapen eller har börjat göra det.
Har de tillräckligt anrikat uran för att göra det när de beslutar sig för det?
Enligt information i öppna källor har de såklart två tredjedelar av det -
men hela organisationsfrågan tar mycket längre tid.
Det kan göra Iran mer sårbart för exponering om de beslutar att göra så.
Avseende vad herr Grossi kommer att göra beror helt på -
hur pressad han blir av USA. Vi kan inte skilja politiken från partiklarna -
i detta fall, som herr Oren så vackert uttryckte saken.
Vi närmar oss USA:s mellanårsval, president Bidens siffror är urusla.
Till och med republikanerna och vissa av de galna tokpolitikerna -
står sig bättre än demokraterna och det är möjligt att herr Biden -
beslutar sig för att plocka trädets lägst hängande frukter -
genom att göra många kompromisser. För att säkra säkerhetsreferenserna -
skulle han även kunna välja en tuffare linje.
Det är svårt att säga men då vi närmar oss USA:s mellanårsval -
kommer politiken att vara ett betydelsefullt element i ekvationen.
Dr Heinonen, vi har uppenbarligen den perfekta jämförelsen -
med fallet Nordkorea där världen försökte granska allt de gjorde -
men ändå inte lyckades ge klarhet för vi vet att de har många kärnvapen -
med Interkontinentala ballistiska robotar som kan bära med sig -
kärnstridsspetsar till många platser utöver världen.
Jag vill höra ditt perspektiv som någon som hanterat fallet Nordkorea -
liksom fallet Iran ur IAEA:s perspektiv.
Är Iran i ett längre framskridet skede än Nordkorea var -
under sin tröskelpunkt när detta faktiskt skedde?
- Jag tycker att Iran är i en mycket bättre position.
Nordkorea hade inte separerat plutonium i några större mängder -
år 2003 då de lämnade icke-spridningsavtalet.
De hade högst troligt en viss liten mängd plutonium som de gömt -
innan det överenskomna ramverket och gjort experiment på uranmetallen -
i några lagerlokaler, inte i just de lokaler IAEA övervakade.
Så detta är ett exempel på hur man kan utveckla sina färdigheter.
De byggde sina robotstyrkor diskret, påbörjade sin urananrikning -
även det utanför Yongbyon. Och jag tycker att detta är problemet här -
med Iranavtalet, att så mycket arbete läggs på dessa deklarerade platser -
för när sedan IAEA försöker fara till Turouzabad -
tar det evigheter att komma dit.
Sedan finner man en diskrepans eller behöver en förklaring, -
nej, vi har hanterat detta i två år och ännu inte fått något svar.
Jag tycker att detta säger hur nuvarande verkställande -
av icke-spridningssystemet fungerar, eller inte fungerar.
Och jag tycker inte att vi ska bli alltför euforiska om ett nytt JCPOA -
dyker upp, om inte centrala aktörers attityd förändras i verkställigheten.
Herr Oren, underrättelsetjänster är uppenbarligen inblandade i detta -
och försöker utföra någon sorts granskning i IAEA:s frånvaro -
medan de i det förflutna anpassade sig till IAEA i viss mån.
Var är vi i detta skede? Är Irans kapacitet att nå ett kärnvapen -
i de alarmerande mängder vi hör här av dr Heinonen i viss mån granskad -
eller kan de även gömma vissa kvantiteter -
vilket sedan ger dem kortare tid kvar till en bomb?
- Det vore naivt eller illusoriskt att tro att en nation, nästan 80 år, -
77 år sedan Alamogordo, efter det första trinitytestet av atombomben, -
som är tillräckligt resursrikt särskilt med vetenskapsmän och ingengörer -
och anläggningar inte skulle kunna bana sig väg mot kärnvapen.
Om det siktar på det. Och om ett land som slår Sverige, Tyskland, Japan -
Italien, Kanada inte gör det, är det för att de inte vill.
Iran är uppenbarligen rädda för israeliskt agerande vilket är varför -
när vi ser ickenukleära slag utdelas liksom nyligen med drönarkriget -
mellan Israel och Iran, Iran är rädda att Israel ska se detta -
som en förevändning för att föregripa deras kärnvapenföretag -
vilket innebär att de mycket väl vet att Israel inte är någon -
man kan försöka lura att tro att Iran kan vara bättre än sin motståndare.
- Detta var all tid vi hade idag, så jag tackar dr Heinonen, herr Javedanfar -
och herr Oren för att ni deltog i dagens expertpanel.
Tack även till er tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7