Shalom ja tervetuloa!
Tänään, 15. maaliskuuta, tulee kuluneeksi 11 vuotta -
Syyrian sisällissodan alkamisesta.
Presidentti Bashar al-Assad on pysynyt vallassa nämä 11 vuotta.
Ensin häntä auttoivat Iran ja Hizbollah, -
ja syyskuusta 2015 eteenpäin myös Venäjä.
Aiemmin tässä kuussa USA, YK ja osa arabi- ja eurooppalaismaista -
vaativat jälleen aselepoa, avustustoimia hädän lievittämiseksi, -
sotarikosoikeudenkäyntejä ja etenkin poliittista vallanjakoa.
Vaikutus näyttää jäävän vähäiseksi, kun al-Assad ja hänen tukijansa -
pyrkivät puhdistamaan loputkin islamistien vastarintapesäkkeet.
Mikä on eri toimijoiden, mukaan lukien Israelin, asema tällä hetkellä?
Tässä ovat keskustelemassa -
res. kenraalimajuri Gershon HaCohen, -
entinen armeijakunnan komentaja ja maanpuolustuskorkeakoulujen johtaja.
Res. eversti tri Anan Wahabi, -
ICT Reichman -yliopiston vanhempi tutkija -
ja Haifan yliopiston dosentti.
Toimittaja Amir Oren, -
Jerusalemin vartijat- ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja.
Ihan yleisesti, mikä tilanne on tällä hetkellä -
11 vuotta sodan puhkeamisesta?
Näistä 11 vuodesta on yksi yksinkertainen opetus.
Älä ikinä aliarvioi Assadia.
Toukokuun 9. päivänä tai siinä niin vuonna 2000 -
Vladimir Putin valittiin Venäjän presidentiksi.
Kuukautta myöhemmin Hafez al-Assad kuoli -
ja hänen poikansa Bashar peri hänen tittelinsä ja valtansa.
Nyt Putin ja al-Assad ovat valtiojohtajista kenties kokeneimmat.
Heitä kokeneempi on kenties ainoastaan Valko-Venäjän Lukašenka.
Syyriassa on Assadien dynastia, -
joka alkoi Hafez al-Assadin valtaannousulla vuonna 1970.
Bashar al-Assad on pitänyt kiinni vallasta -
erilaisin keinoin, jotka ovat huomattavia.
Hän on käyttänyt hyväksi erilaisia konflikteja -
Syyriassa ja Syyrian ympärillä sekä eri ryhmittymiä.
Ja muistetaan, miten vuonna 2014 Isis alkoi levitä Irakista -
ympäri Levanttia, pääasiallisesti Syyriaan.
Nyt Isis on poissa, sillä sitä vastaan taisteli ainakin kaksi liittoumaa.
Kun katsotaan tulevaisuutta, al-Assad luultavasti pysyy vallassa, -
eikä vähiten sen takia, että Israel on päättänyt, että hän on pienempi paha.
Hän on paha, mutta parempi tuttu piru kuin tuntemattomat.
Niinpä vaikka on maaliskuun 15. päivä, -
se ei ole Idus Martii, kohtalon päivä, al-Assadille, ei ainakaan kovin pian.
Aivan. Isis voi olla poissa maantieteellisessä mielessä, -
mutta sillä on edelleen pesäkkeitä eri puolilla Syyriaa.
Niistä huomattavin on luoteessa Idlibin maakunnassa.
Mutta se ei ole Assadille uhka.
Siirretään puheenvuoro kenraalille, -
joka ymmärtää laajalti Syyrian tilanteen perimmäistä luonnetta -
sotilaallisen näkökulman lisäksi.
Kenraali HaCohen, mikä on tilanne Syyriassa nyt?
Konflikti alkoi 11 vuotta sitten.
Vallitseeko siellä järjestys vai kaaos?
Siihen aikaan, kun konflikti alkoi, -
toimin komentajana armeijakunnassa Syyrian vastaisella rajalla.
Olin tiiviisti mukana prosessissa, -
jossa päätettiin, mitä Israelin asevoimat ja muut toimijat -
suostuvat tekemään tai kieltäytyvät tekemästä.
Siihen liittyi paljon ristiriitoja.
Mutta kun nyt tarkastelee ajassa taaksepäin, -
pääasiallisin kysymys on se, mikä on valtio -
ja voidaanko määritellä hetkeä, milloin valtio lakkaa olemasta.
Valtio ei ole kuin ihmiselämä.
Toki käydään keskustelua siitä, -
mitä voidaan pitää absoluuttisena kuoleman hetkenä.
Kun kysymyksessä on valtio, jopa vuosina 2012 ja 2013, -
kun näytti siltä, -
että Assadin hallinnosta ei käytännössä ole jäljellä mitään, -
siellä kuitenkin pystyttiin ylläpitämään suvereniteetin merkkejä.
Esimerkiksi opettajien palkat maksettiin.
Pystyttiin maksamaan -
jonkinlaisia eläkkeitä tai muita etuuksia -
haavoittuneille sotilaille, -
eläkkeelle jääneille opettajille ja virkamiehille.
Valtion verkostot onnistuivat osoittamaan olevansa toiminnassa, -
vaikka rajoja ei käytännössä ollut.
Vaikka Isis valtasi isoja osia Syyriasta, valtio oli olemassa.
Tätä läksyä on erittäin tärkeää tarkastella jo siltä kantilta, -
ettei meillä ole tarkasti määriteltyjä kriteerejä siitä, -
mikä on valtio.
Siitä johtuen Syyria on nykyään pikemminkin vasallivaltio, -
mikä on tuonut venäläiset ja iranilaiset mukaan juoneen.
Eversti Anan Wahabi, kun tarkastellaan eri muuttujia, -
onko Syyria tänä päivänä todella, niin kuin monet sen määrittelevät, -
Venäjän vasallivaltio, -
joka toimii Venäjän johdon etujen ja tahdon mukaan?
Olemme todistaneet Syyrian luisumista pois -
normaalien valtioiden joukosta.
Se ei ole ollutkaan kansallisvaltio, mutta se on ollut itsenäinen valtio.
Nyt se on jotain muuta.
Syyriassa kohtaa pitkä liuta intressejä. Yksi on tietysti Iranin akseli.
Toinen on niin kutsuttu -
Neuvostoliiton perillisen itäinen napa, siis Venäjä, -
joka Syyrian kautta halusi palata maailmannäyttämölle ja onnistui.
Kun presidentti Obama päätti olla puuttumatta Syyrian tilanteeseen, -
hän avasi Putinille oven Syyriaan. - Vuonna 2015.
Siihen meni kolme vuotta.
Niin meni, ja tulokset voi nähdä nyt.
Voimme puhua myös tapahtumien vaikutuksista siihen, -
mitä nyt on meneillään Itä-Euroopassa.
Kaikki nivoutuu yhteen. Mutta Syyria ei ole enää sama.
Sen paikallispolitiikasta on tullut alueellista.
Iran on kietoutunut syvälle Syyrian tapahtumiin -
ja Syyrian kautta Libanoniin Välimerelle ja Israelin uhkaajaksi.
Se puskee Israelia kohti aggressiota ja asekalustoa -
ja yrittää viedä vallankumousta arabi- ja muslimimaailmaan.
Ja Venäjä on läsnä, -
ja se on entistä vahvempi maailmanpoliittisella näyttämöllä.
Hyvä on, al-Assad on edelleen Syyrian presidentti.
Hän on tekemässä paljon muutoksia kentällä.
Todennäköisesti siellä toteutetaan väestönsiirtoja.
Al-Assad pidetään vallassa, -
niin kauan kun Putin ja Iran vielä tarvitsevat häntä.
Monet vähemmistöt Syyriassa ja läntinen maailma tarkkailevat, -
mitä muuta, mitä ei vielä tiedetä, on kehittymässä kenties hänen tilalleen.
Ja esimerkiksi Egypti haluaa al-Assadin pysyvän vallankahvassa.
Totta. Oren, tiedän, miten paljon pidät historiamuisteloista.
Palataan viime vuosisadan alkuun, -
tarkalleen vuoteen 1926.
Silloin Sultan al-Atrash käynnisti Syyrian suuren kapinan.
Ranskalaiset olivat onnistuneet saamaan mandaatin, -
ja he hallitsivat aluetta, joka nykyään käsittää Syyrian.
Kapinaa seurasi tietenkin yhteenotto, -
jonka Ranska sitten hävisi. Ennen lähtöään ranskalaiset pommittivat -
kolme päivää peräkkäin Syyriaa, erityisesti Damaskosta.
Historiallisten lähteiden mukaan pommituksissa kuoli 10 000 ihmistä.
Sultan al-Atrash ei kuulunut Damaskoksen valtaapitäviin.
Hän oli Syyrian koilliskulman druuseja.
Asiassa näkyy se, -
että lännessä ja sotilaallisten asiantuntijoiden piireissä Pariisissa -
ei ymmärretty kulttuurisia näkökulmia, -
saati lahkoja, jotka muodostavat Syyria-nimisen valtion.
Näetkö siinä kenties yhtymäkohtia tämän päivän tilanteeseen?
Puuttuuko länneltä ymmärrys sen suhteen, -
mitä Syyrian kaltaisen maan kanssa pitäisi tehdä?
Se juontaa juurensa siihen, mitä Gershon sanoi kansallisvaltiosta.
Napoleonin luomus on edelleen, lähes 250 vuotta myöhemmin, -
pääasiallinen tekijä poliittisessa järjestelmässä.
Voi väittää, ja monet syyrialaiset väittivätkin, -
että koska Syyria oli osmanivaltakunnan provinssi, -
nykyinen Jordania ja Israel kuuluvat suur-Syyriaan.
Samaan aikaan he menettivät Aleksandrettan tai Hatayn Turkille.
Nyt Idlibin. - Niin.
Nyt Syyria on menettänyt -
tai menetti 17 vuotta sitten Libanonin hallinnan.
Syyria ei ikinä tunnustanut Libanonin itsenäisyyttä.
Se intti, että Libanon on osa Syyriaa.
Se, mihin viittaat, -
on Syyrian mahdollinen hajottaminen hallintoalueiksi.
Niistä yksi voisi olla Suwayda, Jabal Druze.
Ja kurdit. - Niin.
Israelissakin esimerkiksi edesmennyt Jigal Allon -
ja joitain Mossad-johtajia -
kannattivat yhteistyötä Suwaydan kanssa vuonna 1967 -
ja kenties sitä kautta heikentää Syyriaa hieman.
Kun kylmä sota alkoi, -
Venäjä näki, että Syyria on sille paras jalansija Lähi-idässä, -
sillä se on lähellä Turkkia, Venäjän vanhaa vihollismaata.
Toinen perustelu oli Välimeren rannikko.
Venäläiset saivat näin käyttöönsä Latakian ja Tartuksen satamat.
Nythän ne ovat venäläisillä taas, -
samoin Khmeimimin lentotukikohta.
Sitten vuonna 1989 silloinen Venäjän Syyrian-lähettiläs, -
joka sattuu olemaan tuttavani, Alexandr Zotov, -
tuli Hafez al-Assadin luo ja ilmoitti, -
etteivät neuvostoliittolaiset pysty enää pönkittämään hänen valtaansa -
"strategisella tasapainottamisella" Israelia vastaan.
Siihen asti Israelin oli ollut pakko pitää Venäjää -
kenties suurimpana esteenä Syyrian voittamiselle.
Vuonna 1973 Israel uhkasi Damaskosta.
Gershon taisteli siinä sodassa.
Kun Israel oli tykinkantaman päässä Damaskoksesta -
ja sen tykkien äänet kantautuivat Damaskoksen laitamille, -
venäläiset uhkasivat puuttua tilanteeseen, -
niin kuin silloin, kun Israelille avautui tie Kairoon.
Myös nykyään Venäjä on iso tekijä Israelin puolustussuunnitelmissa.
Miten paljon asia on läsnä Israelin puolustussuunnittelussa, -
kun puhutaan Venäjästä pohjoisnaapurina?
Venäläiset ovat läsnä täällä intresseineen.
Vedin esikunnassa suurharjoitusta vuonna 2015 -
kaksi viikkoa ennen Venäjän ensimmäisiä sotatoimia.
Syyskuussa 2015.
Harjoittelimme tilannetta, -
että Israel hyökkää Libanoniin Hizbollahia vastaan.
Otin mukaan kuvitellun Venäjän sekaantumisen asiaan.
Silloinen puolustusministeri "Bogie" Ja'alon -
esitti tilannearviossa kysymyksen tiedustelupäällikkö Herzi Haleville, -
joka ei ollut toiminut siinä pestissä vielä kauaa.
Kysymys oli: "Onko teillä tietoa mistään sellaisesta?"
Herzi vastasi: "Ei." Sanoin: "Kuule, -
minä olen kuin Aristoteles. En puhu siitä, mitä todella tapahtui, -
vaan siitä, mitä voisi tapahtua, -
ja meidän pitää varautua siihen, sillä se muuttaa kaiken.
Kuvittele, että me yritämme nyt muuttaa -
Israeliin kohdistuvia vaaroja."
Kyllä he ovat siitä huolissaan, -
ja he voivat pysäyttää meidät milloin vain, alkuunsakin.
Emme voi olla ajattelematta sitä.
Ja silti emme aivan täysin ymmärrä Venäjän läsnäolon koko potentiaalia.
Ja vielä toinen anekdootti. Vuonna 2012 -
presidentti Putin tuli vierailulle Israeliin.
Hänet oli kutsuttu presidentti Peresin isännöimälle päivälliselle.
Protokollaan kuului, että pöydässä piti istua myös yhden kenraaleista.
Olin siellä pelkkänä koristeena.
Peres kysyi Putinilta: -
"Tiedätte varmaan, mitä tämä herra tekee siellä, tämä presidentti.
Hän tappaa omaa kansaansa. Miksi?"
Putin söi ja kysyi sitten: -
"Tiedän. Olen siitä huolissani."
"Tunnetteko ketään, kuka voisi korvata hänet? Minä etsin."
Mielenkiintoista. - On. Ja mitä puhuit harjoituksesta -
ja odottamattomasta skenaariosta, jonka esitit, -
katsopa kaikkia ajatushautomoita ja tutkimuksia, -
joissa vedettiin yhteen vuosi 2021 ja ennakoitiin vuotta 2022.
Vaikka Venäjän ja Ukrainan kiristynyt tilanne saatettiin mainita, -
kukaan ei esittänyt, että helmikuussa, -
vain kuukausi kirjoittamisesta syttyy tällainen sota.
Eversti Wahabi, kun puhutaan Israelin valmiudesta kohdata tilanne, -
jota kenraali HaCohen äsken kuvaili, -
mailla on konfliktien välttämisen mekanismi.
Israelissa vieraili juuri torstaina venäläisdelegaatio neuvottelemassa.
Tokikin maiden edustajat tapaavat tämän asian tiimoilta kuukausittain.
Miten hyvin Israel on valmistautunut -
odottamattomaan skenaarioon?
Mietitäänpä ensin, mitä Syyriassa tapahtui, -
kun arabikevät käynnistyi -
Daraan maakunnassa Etelä-Syyriassa.
Meillä oli viikkotapaaminen Eizenkotin kanssa.
Hän oli pohjoisen maanpuolustusalueen komentajana.
Olin tulostanut internetistä arabiankielisen artikkelin.
Siinä yksi heimo esitti Assadille uhkavaatimuksen.
Laitoin artikkelin Eizenkotin eteen.
"En osaa arabiaa. Mitä siinä lukee?" hän naurahti.
Kerroin, että al-Naimin heimo -
vaatii Assadia lopettamaan hyökkäykset siviilejä kohtaan.
Onko hän Daraasta? - Ei. Homsista pohjoisempaa.
Hän kirjoitti: "Olemme heimo. Meitä on lähes miljoona -
aina Saudi-Arabiasta alkaen."
"Meillä on ehtomme."
Eizenkot kysyi, mitä se merkitsee.
Vastasin, että ikiaikaiset rakenteet ovat elpymässä Lähi-idässä.
Me näemme valtiot, mutta niiden taustalla -
on heimorakenteita ja lahkoja, -
ja meidän pitää ymmärtää se.
Kummatkin ulottuvuudet tulevat olemaan aktiivisia, -
ja meidän pitää nähdä ne ja ymmärtää niitä.
Kun Israel tarkkailee Syyrian maa-aluetta, -
meidän tulee ymmärtää, että siellä on lahkoja ja ylikansallisia toimijoita, -
jotka saattavat tukea, toimia ja vaikuttaa.
Ellemme ymmärrä rakennetta, emme myöskään onnistu.
Venäläiset ovat naapureitamme.
Koordinointi Venäjän kanssa on meille elintärkeää.
Kaikki sotilaallisten asioiden parissa toimivat tietävät sen, -
mutta se ulottuu paljon syvemmälle. Strategisesti Venäjä on naapurimme.
Se tulisi ymmärtää. Ovi pitäisi pitää avoinna.
Lisäisin, että voi mennä Golanin rajalle -
ja ilman kiikareita, paljaalla silmällä, -
nähdä asemia, joissa liehuvat Venäjän liput.
Niillä halutaan osoittaa: "Olemme tulleet jäädäksemme."
Kun tämä on sanottu, mietitäänpä strategista näkökulmaa -
ja taktista tasoa.
Venäjä on vienyt Syyriaan S-400-ohjustorjuntajärjestelmiä.
Niillä voidaan ulottua syvälle Israelin alueelle, -
aina Israelin keskiosiin.
Meillä on erilaisia teknisiä varusteita -
ja strategisia aseita aina kybersodan- käynnistä kineettiseen sodankäyntiin.
Miten paljon tätä tulisi ottaa huomioon?
Nythän virhearviot, -
etenkin Ukrainan tilannetta vasten, -
ovat paljon todennäköisempiä, -
ja niiden pitäisi tuoda arvioihin mukaan monia muuttujia.
Palataan talveen 1983―1984, -
kun Neuvostoliitto toi Syyriaan SA-5-ohjustorjuntajärjestelmiä.
Se pelästytti Israelin, -
sillä SA-5 kattoi Israelin koko ilmatilan aina Ben-Gurionille.
Melkein Kyprokselle. - Ben-Gurionin lentokentälle, -
myös matkustajaliikenteen.
Israelin piti kysyä neuvoa USA:lta, mitä tehdä. Tilanne oli jännittynyt.
Mutta siihen aikaan SA-5:llä haluttiin pönkittää Assadin hallintoa.
Nyt Venäjän tärkein prioriteetti, -
paljolti kuin USA:n tärkein prioriteetti, on suojella joukkoja.
He eivät tuo järjestelmiä Syyriaan -
hyökätäkseen tai toimiakseen ennakoivasti Israelia vastaan -
eivätkä edes suojellakseen Assadia.
Niiden tarkoitus on suojella Venäjän joukkoja.
Se, mitä heidän Iljushin-koneelleen tapahtui vuonna 2017, -
sai heidät entistä päättäväisemmin -
suojautumaan kaikkia vastaan, -
olivatpa he syyrialaisia, ja koneen pudottivat nimenomaan syyrialaiset, -
tai Israel tai kuka tahansa.
Israelin ei tarvitse olla huolissaan.
Mailla on konfliktien välttämisen mekanismi.
Israel ei koordinoi venäläisten kanssa.
Se, mitä Anan sanoi, pitää paikkansa strategisesti.
Mutta kun Israel haluaa iskeä -
Libanoniin matkalla olevaan iranilaiseen saattueeseen Syyriassa, -
se ei kerro suunnitelmistaan venäläisille.
Se varmistaa vain, ettei venäläisiä ole lähistöllä.
Totta. Keskitytään ohjelman loppuminuuteilla -
Syyriaan eri joukkojen tilkkutäkkinä.
Juuri nyt Syyriassa ovat amerikkalaiset. - Iranilaiset.
Turkkilaiset, erilaisia ryhmiä, -
jotka joko olivat jonkun välikäsiä tai ovat sitä yhä, esimerkiksi Idlibissä.
Miten todennäköistä on, -
että Syyria muuttuu jossain määrin aiempaa enemmän -
eri joukkojen täyttämäksi tilkkutäkiksi?
Assadin hallinnolla ei ole riittävästi sotilaita.
Sen joukot eivät riitä toteuttamaan suunnitelmia -
Syyrian palauttamiseksi entiselleen.
Eräs läksy, joka täytyy oppia ja johon emme nyt ehdi mennä, -
on se, kuinka tämä suuri, hyvin muodostunut armeija romahti.
Tällä hetkellä me olemme huomanneet, -
että kommandojoukot eivät täytä odotuksia.
Entinen pohjoisen alueen komentaja Jair Golan sanoi, -
etteivät he ole sellaisia kuin odotamme.
Sanoin: "Ei. Te ette vain huomaa tilannetta."
"He eivät vain ole saaneet koulutusta sellaista taistelukenttää varten."
Se on hyvin tärkeä läksy.
Mutta mitä tulee muihin asioihin, kuten rajoihin, -
kansainvälisten rajojen, mukaan lukien Sykes―Picot-rajojen, vakautta -
on testattu, mutta rajat ovat edelleen vakaat.
Olen hieman huolissani, kun mietin Syyrian tulevaisuutta, -
koska tähän mennessä Venäjän ja Iranin intressit -
ovat olleet samansuuntaiset.
Kun Syyriaan aletaan jossain vaiheessa etsiä ratkaisua tosissaan, -
asiat viedään äärimmilleen.
Kun Venäjän ja Iranin alueelliset ja kansainväliset intressit Syyriassa -
menevät ristiin, pelkäänpä, että Israel joutuu ikävä kyllä maksumieheksi.
Tästä syystä konfliktien välttäminen on erittäin tärkeää.
Meidän tulisi varautua tähän skenaarioon.
Meidän tulisi luoda yhteyksiä Syyrian paikallisiin ryhmiin ja toimijoihin, -
jotka ovat ylikansallisia, ja niitä on monia, -
ja saada heidät puolellemme.
Kaikkein tärkein uhka -
Golanin pysymiselle Israelin hallussa ei ole taktinen uhka.
Vuosi tai kaksi sitten Israelissa oli huoli siitä, -
että Syyrian maavoimien ensimmäistä armeijakuntaa -
ollaan tuomassa takaisin, koska Assad oli tehnyt selvää -
suurimmasta osasta vastarintaa etelässä tai lounaassa.
Rajalla. - Niin. Israelin vastaisella rajalla.
Ensimmäinen armeijakunta, Hizbollah ja muut olisivat uhka.
Mutta nyt uhka Golanilla on diplomaattinen.
Jos Venäjä tukee Syyriaa, joka vaatii Golania itselleen -
ainakin neuvotteluissa, se on meille ongelma. - Samaa mieltä.
Viime viikolla puhuit ohjelmassasi kenraali Bazakin kanssa siitä, -
miten Puola on 12 vuotta varautunut Venäjän toimiin.
Ehkä Israelin tulisi ottaa oppia.
Aikamme päättyy tähän. Kiitos, kenraali HaCohen, -
tohtori, eversti Wahabi ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille. Näkemiin.
Suomennos: Marianne Tenetz