Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Libanonin vaaleihin on alle kolme kuukautta mutta maassa kuohuu, -
joskaan se ei ole vielä sisällissodassa.
Pahin ongelma on talouden romahdus joka levittää kurjuutta -
kansan, mutta ei korruptoidun ja epäpätevän eliitin keskuudessa.
Keskuspankin johtajan epäillään käyttäneen vuosikymmeniä vanhaa -
työtään eräänlaiseen poliittiseen mafian tilinpitoon.
Hizbollah ei huomioi Libanonin rauhan ja tyynen intressejä sen rajoilla
ja provosoi Israelia.
Sunnijohtaja Saad Hariri lopetti poliittisen uransa jättäen seuraajansa -
takamatkalle vaalien alla.
2020 elokuun Beirutin tuhoisalle räjähdykselle ei ole edelleenkään -
löydetty vastuullisia.
Mitä me voimme päätellä Libanonin ongelmallisesta tilanteesta?
Aiheesta keskustelemassa tänään tohtori Nir Boms, -
joka on tutkija Tel Avivin yliopiston Moshe Dayan -keskuksessa.
Mukana myös tohtori Fadi Ismail, -
tutkija Reichman-yliopiston terrorismin vastaisesta instituutista.
Kiitos osallistumisesta. - Kiitos.
Studiossa TV7:n toimittaja sekä Jerusalemin vartijat - -
ja Suurvallat pelissä -ohjelmien isäntä Amir Oren.
Kerrotko Libanonin valtion tämän hetkisestä tilasta?
- Libanonilla on kotoperäisiä ongelmia, -
joita ei välttämättä kyetä ratkaista.
Aina näin ennen vaaleja, -
oli ne sitten presidentin- tai parlamenttivaalit, -
tilanne on erityisen haavoittuvainen.
Muistetaan mitä vuosina 1958, 1976 ja 1982 jne. tapahtui.
Silloin kaikki kotimaiset poliittiset, kuten myös ulkopuoliset toimijat -
lähentyvät ja sysäävät Libanonin uusien ongelmien partaalle, -
entisten lisäksi.
Libanonin talous on nyt sirpaleina.
Valuutta, polttoainepula...
On mielenosoituksia, kansa on katkerana.
Maalta puuttuu johtajuus.
Ongelmana on, että ne joiden pitäisi johtaa maata, -
vastaavat joko militioista tai pitävät huolen vain omista omaisuuksistaan.
Pystyykö Libanonin pääministeri Mikati -
tai joku muu auttamaan maata vai ei, -
kenties ulkopuolinen kuten Ranskan presidentti Macron, jää nähtäväksi.
- Tohtori Ismail, kantasi tilanteeseen?
- Kotoperäinen on paras sana jota nyt käytettiin.
Kotoperäinen, endeeminen on määritelmä taudille, -
joka ei ole patologinen mutta lähes luonteenomaista järjestelmälle.
Kyse on endeemisestä tilanteesta. Jopa libanonilaiset -
ovat halunneet korjata asian ja todenneet -
että heitetään ne kaikki pihalle, -
etnisyydestä, uskonnosta tai poliittisesta kannasta riippumatta.
Libanonilaiset tietävät että koko heidän poliittinen järjestelmänsä -
on hyödytön.
Se on juuri sitä endeemisyyttä.
Mutta vahva diagnoosi on, ettei kaikkia vain voi heittää pihalle.
Kuka sitten johtaisi maata, jos sitä voi enää maaksi kutsua?
Tämän päivän Libanon on periaatteessa enää kangastus.
Se ei ole enää todellinen.
Se ei ole enää geopoliittinen kokonaisuus joita maat ovat.
Sitä pidetään kasassa mielikuvilla, haamukuvalla -
Libanon-valtiosta.
Se ei ole todellinen, sitä ei ole olemassa enää.
Olen sanonut monesti ennenkin, että tämän päivän Libanon -
ei ole mitään muuta kuin iranilaisten rehvastelualue.
Mainitsemistanne tapauksista hyvin merkittävä oli -
lennokin tunkeutuminen Israeliin muutama päivä sitten.
Ehkä sitä ei laukaistu Libanonista, -
mutta Hizbollahin kädenjälki näkyi siinä selvästi.
Toisin sanoen Iran oli sen takana.
Mutta tämän päivän Libanon ei ole geopoliittinen toimija, sitä ei ole.
Se on kuin nukke, jota Teheranin isännät ohjailevat.
- Todellakin. Tohtori Boms?
- Tohtori Ismail jo kyselikin millainen maa Libanon on.
Siitä on jo aikaa kun foinikialaiset ovat viimeksi hallinneet sitä.
Libanonin setri on majesteettinen puu, -
se on myös Libanonin lipussa ja se on mainittu Raamatussa.
Libanon on nyt, eikä valitettavasti ensimmäistä kertaa, -
jakaantunut maa.
Jos katsomme kauempaa, näemme ettei Libanon ole ainoa maa -
joka on joutunut jaetuksi tällä tavoin.
Monessa maassa välikädet ovat keskushallintoa vahvempia.
Keskushallintojen pitäisi olla johdossa ja hallita myös armeijaa.
Naapurimaa Syyria, joka ennen kontrolloi Libanonia, -
on nyt itse muiden välikäsien kontrolloima.
Kamppailu Libanonin tulevaisuudesta ja itsenäisyydestä -
ei ole uusi.
Se on rationaalisten ja pragmaattisten voimien kamppailu Libanonista, -
joka halutaan naapuriystävälliseksi, keskushallinnolliseksi maaksi -
ja joka kulkisi eteenpäin.
Tai sitten se on välikäsien kontrolloima, joille maa antautuu.
Ja josta käsin ne jatkavat aggressi- oiden laajentamista koko alueelle.
Libanonissa on nähty jo muutama sisällissota.
Nykyinen episodi on tietyllä tavalla -
noiden eri leirien kamppailun jatkumoa.
Se on taistelua Libanonin tulevaisuudesta, -
painopisteen ollessa sisäpuolella ja ulkopuolella olevien leirien välillä.
Lähi-itä on todistanut tätä viimeisen vuosikymmenen.
Libanonilaiset saavat sähköä kaksi tuntia päivässä.
Beirutilaiset ja libanonin kansa ovat tässä ensimmäiset uhrit.
- Aivan. Herra Oren, 1920- ja 30-luvuilla Libanonia kuvailtiin -
Välimeren Sveitsinä -
ja Beirutia luonnehdittiin Välimeren Pariisina.
Pariisi ja Välimeri ovat kaksi taloudellisesti kukoistavinta -
aluetta Euroopassa.
Libanon on kaukana siitä.
Tohtori Boms mainitsi että siellä saadaan vain kaksi tuntia sähköä -
päivässä, ja paljon on muitakin kurjuuksia rampauttamassa maata.
Se on johdannaista Iranin toiminnasta, niin kuin tohtori Ismael mainitsi.
Sillä on sillanpää Israelin pohjoispuolella.
Mihin tämä johtaa, ja onko toivonpilkahduksia nähtävissä?
- Beirut oli ennen kaunis kaupunki Välimeren rannalla.
Israelilaiset vierailivat siellä ennen vuotta 1948 -
ja 1982 eri olosuhteiden aikana.
Se oli kaunis merenrantakaupunki.
Ei kuitenkaan kuin Israelin Haifa tai Egyptin Aleksandria.
Tai Ranskan Marseilles.
Nyt se on sotien ja sisällissotien hävittämä.
Suurin virhe minkä moni libanonilainen tunnustaa, -
etenkin maroniitit ja muut kristityt, -
on Libanonin muiden osien liittäminen Beirutiin.
Näin väestötieteellinen tasapaino muuttui.
Maan kohtalo on nyt -
paitsi shiiaväestön käsissä, jolla on kaikki oikeus -
olla katkerana, myös Iranin ja muiden käsissä, joilla on suunnitelmia -
Israelin varalle.
Niillä ei ole Libanonin intressit mielessään.
Kaksi ulkopuolista toimijaa: Kansainvälinen valuuttarahasto IMF -
auttaa Libanonia ehtojen kanssa.
Se vaatii erilaisia uudistuksia.
Poliittinen eliitti ei suostu siihen, koska kyse on sen valtapesästä.
Toinen tekijä on USA.
Pentagon uskoo että Libanonin asevoimat -
ovat edelleen hyvän voimat.
Kenraali Michael Eric Kurilla sanoi nimittämiskuulemisessaan, -
hän on seuraava CENTCOM:in komentaja, -
ettei Libanonin asevoimat tee yhteistyötä Hizbollahin kanssa.
Niillä on keskenään ainoastaan dekonflikti-järjestelmä -
ja että aseita voidaan toimittaa Libanonin armeijalle, -
ilman että tarvitsee pelätä niiden päätyvän Hizbollahille.
Jotkut voivat olla ehkä eri mieltä asiasta Israelissa.
- Tohtori Ismail, voiko Libanonin asevoimiin (LAF) luottaa, -
varsinkin kun Hizbollah selvästikin sanelee asiat Libanonissa?
- Voin henkilökohtaisen tietoni perustalta vakuuttaa -
että useat LAF:n upseerit ja sotilaat -
todellä välittävät maastaan. He eivät pidä -
ulkopuolisten vaikutusyrityksistä eikä Hizbollahista.
He eivät pidä Syyriasta. LAF on käynyt taisteluja Syyrian joukkoja vastaan.
Useita taisteluita 1980-luvulla ja aiemminkin.
Ongelmana on LAF:n pieni koko.
Ja eivät kaikki LAF:n joukot ole samaa mieltä.
Hizbollahilla on väkeään noissa joukoissa.
On myös virhe ajatella että kaikki shiiat olisivat Hizbollah-myönteisiä.
Moni heistä ei ole.
Hizbollah on kuitenkin monelle se joka tarjoaa riittävän elannon.
Se on ainoa toimija Libanonissa joka maksaa palkan dollareissa.
Toisin sanoen ne, joilla on isot palkat tai saavat palkkansa Hizbollahilta -
ovat niitä joiden raha pitää markkinoita jonkinlaisessa arvossa.
Toisin kuin ne, jotka saavat palkkansa Libanonin puntina.
Moni Hizbollahia lähellä oleva tai sille työskentelevä -
ei tekisi työtä sille, jos heillä olisi muita taloudellisia vaihtoehtoja.
Tästä päästään kysymykseen, onko siis toivoa?
Loppujen lopuksi kyse on rahasta. Jos rahaprosessit suljetaan, -
Hizbollahilta suljetaan mahdollisuus olla taloudellisesti vakaa, -
ja taata materiaalisia hyötyjä. Silloin sitä heikennettäisiin -
huomattavalla tavalla, joskaan se ei katoaisi Libanonin kartalta.
Mutta siitä tulisi paljon heikompi.
Mutta kukaan ei pysty tekemään sitä.
Hizbollahia ei pysty heikentää materiaalisesti.
Edelleen, suvereenia Libanonin valtiota ei enää ole olemassa.
Hallitus on yhä olemassa, ja se on yksi useasta eri toimijasta -
jotka pyörittävät jotain osaa libanonilaisten elämässä.
Se on monessa mielessä samanlaista kuin Italian politiikka 1500-luvulla.
Joten libanonilainen hallitus on olemassa.
Valtaosa libanonilaisista rakastaa maataan, he ovat isänmaallisia -
he haluavat maansa olevan itsenäinen -
mutta he eivät voi tehdä asioille mitään.
Beirutissa ja muualla Libanonissa olleet suuret mielenosoitukset -
vetivät mukaan kaikki, myös shiiat.
Meillä on mielikuva että Hizbollah on vahva koska kansa tukee sitä.
Ei se sitä tue. Sama pätee Hamasiin ja Gazaan.
Aseet puhuvat, rahaa puhuu, -
sekä öykkäröimällä ja pelottelemalla vaikuttaminen.
Ne vaikuttavat ihmisten elämissä.
Ellei löydy jonkinlaista keinoa rajoittaa -
Hizbollahin kykyä vaikuttaa libanonilaisiin -
materiaalisella puolella, niin se tulee olemaan vielä kuvioissa.
Mutta koko yhteiskunta, ei vain LAF, -
ei ole innostunut Iranin roolista maassaan.
Riippumatta siitä on kyse shiioista vai ei.
Voin kertoa tämän omasta kokemuksestani.
- Näimme myös Syyrian konfliktin alkuvaiheissa -
kuinka ihmiset liittyivät erilaisiin militioihin.
Niin kuin tohtori Ismail sanoi, ne ovat ainoat jotka pystyvät maksamaan.
Meillä on tapana pitää Hizbollahia terroristijärjestönä, -
mutta se on ensiksi sosiaalinen järjestö.
Se rakentaa kouluja, klinikoita, ja pyrkii pitämään väestään huolta.
Näin se antaa viestin: ulkona on viidakko, me olemme ainoat -
jotka pitävät teistä huolta. Siksi me tarvitsemme lojaalisuutta teiltä.
Siksi Hizbollahin heikentämiseksi -
pitäisi vahvistaa Libanonin muita toimijoita.
Tässä vaiheessa ja vuosien laiminlyönnin jälkeen, -
vuosia eskaloitumista seuranneen sopimuksen jälkeen -
jolloin YK:n oli määrä ylläpitää rauhaa, -
se itse asiassa antoi Hizbollahille mahdollisuuden -
aseistautua hampaita myöten.
Nyt se on paitsi vahvempi kuin Libanonin asevoimat, -
ja kykeni myöhemmin osallistumaan Syyrian sotaan.
Nyt se auttaa Jemenin hutheja niiden ohjusoperaatioissa.
Tästä on tullut huomiota kaipaava ongelma.
Valitettavasti on vain yksi ainoa toimija joka yrittää rajoittaa -
Hizbollahin toimija ja se on Israel.
Tämä selittää sen kasvavan huomion jota olemme osoittaneet -
Iranin ja Hizbollahin toimille Syyriassa.
Valmiutemme on kasvanut myös pohjoisessa, -
samoin ymmärrys että sodan mahdollisuus siellä on pöydällä.
Mikäli kaikki jossain vaiheessa romahtaa -
niin yhden skenarion mukaan Hizbollah jouduttaa konfliktia -
viedäkseen huomion muista asioista.
Se mitä tällä hetkellä tapahtuu -
on myös yritystä välttää Libanonin kokonaisvaltainen luhistuminen.
Ja kun Libanon ei luhistu, -
se osaltaan rikastaa ja vahvistaa Hizbollahia.
Libanon on jumissa näiden voimien välissä.
Meillä ei ole ennaltanähtävää ratkaisua tähän näköpiirissä.
- Haluan kuulla myös sinun kantasi tähän, -
mutta mitä Hizbollahiin tulee, tohtori Ismail maalasi synkän kuvan -
mitä tulee kyvyttömyyteen rajoittaa -
Hizbollahin kykyä hankkia rahoitusta seurantaa vailla olevista lähteistä.
On tunnettua että Hizbollah toimii hämärissä piireissä, -
muuallakin kuin niissä jossa se myy palveluksiaan esimerkiksi hutheille.
Se on osallistunut myös huumeiden salakuljetukseen -
Eurooppaan, Afrikkaan ja muualle.
Se hyödyntää Libanonin vakavaa tilannetta.
Se käyttää maatiloja kasvattaakseen kannabista ja muita huumeita.
Ja salakuljettaa ne muualle.
USA pyrkii hoitamaan tämän asian.
Toinen asia mistä haluaisin kuulla on lahkolaisten rakenne.
Libanonin hallitus ei välttämättä hallitse maata, -
mutta siinä on edustajat kaikista lahkoista.
Siellä on maroniitit, shiiat, sunnit, -
shiiojen joukossa Hizbollah ja Amal-puolue, -
myös druusit jne.
Kuinka suuressa vaarassa maa on luhistua, -
kun lahkot pitävät huolen vain omistaan?
- Niin kuin totesit, oikeus on vain keinotekoista ja pinnallista.
Mutta se on vielä monimutkaisempaa, koska perheet ovat pelissä tässä, -
klaanit, kaikki ne vanhat nimet -
kuten kristittyjen yhteisön chamounit, frangiehit -
ja gemayelit sekä kaikki ne jotka olivat Libanese forcen runkona, -
ei LAF:n vaan kristittyjen koalition.
Ja Samir Geagea. Nämä nimet tuli tunnetuksi 40 vuotta sitten.
Myös presidentti Michel Aoun, he ovat kaikki yhä näyttämöllä.
30 vuotta sitten tässä kuussa Israel tappoi -
Hizbollahin pääsihteeri Abbas al-Musawin.
Hassan Nasrallah nousi valtaan hänen jälkeen.
Mitä hänellä on näyttää näiden kolmen vuosikymmenen jälkeen?
Pelkkää tuhoa. Mikäli uusi sota syttyy -
ja hän tarttuu Iranin haasteeseen aloittaa sota Israelia vastaan, -
se olisi epämiellyttävää israelilaisille mutta tuhoisaa Libanonille.
Miten Nasrallah pystyy ilmaisemaan toiveensa libanonilaisille -
jos hän on vain sotaan orientoitunut?
Välimerellä on toivoa.
Yhdysvaltalainen diplomaatti Amos Hochstein johtaa neuvotteluita -
sopimuksen saamiseksi Israelin ja Libanonin välille.
Se koskee erään merialueen käyttöä -
Israelin, Libanonin ja Kyproksen välillä.
Mikäli Hizbollah antaa Libanonin hallituksen allekirjoittaa sopimuksen, -
silloin Libanon saisi ehkä enemmän voimavaroja.
- Ja jos Hizbollah sallisi sen, se olisi yhtä kuin Iran sallisi sen.
Tohtori Ismail, missä määrin Iran vetelee Libanonin naruista?
- Hyvin laajalti tietenkin.
Kiitokset herra Orenille, hän nosti esiin mielenkiintoisen aiheen.
Se on vanha asia itsessään: itäisen Välimeren politiikka.
En tarkoita ainoastaan EastMedin kaasuputkea, -
vaan koko politiikkaa siellä.
Se on mielenkiintoinen areena, joka on viime vuosien aikana kehittynyt.
Siitä pitäisi vielä puhua joku päivä.
Tilanne on samantapainen kuin Punaisellamerellä.
Vaikka jonkinlainen sopimus amerikkalaisten välityksellä syntyisi, -
pitää muistaa että kyseessä on Libanon.
Raha ei menisi kansalle.
Se on varmaa.
Kun katsoo Libanonin neuvottelutiimiin nimiä, -
niin tietää että neuvottelut ovat se ja sama.
Joukossa on myös lupaavia nimiä.
Muitakin tiukasti energiasektoriin sidoksissa olevia löytyy.
En yritä olla pessimistinen, -
mutta niin se vain on.
Libanonin ylimpien piirien vuosikymmeniä jatkunut rapautuminen
ja eliitin täydellinen kyvyttömyys -
johtaa Libanonia on tehnyt mahdotto- maksi saada maasta paremman.
Miten se onnistuisikaan, kun maa on miehitysten alaisena koko ajan.
Sellaisesta toipuminen vie aikaa. He pystyisivät kyllä siihen, -
libanonilaiset ovat fiksuja ja koulutettuja.
Heillä on väkeä tieteen ja teknologian kärjessä kaikkialla maailmassa.
He voisivat palata ja rakentaa maan.
Pääasia on että maan suvereniteetti tulisi olla -
Beirutissa olevan hallituksen käsissä.
Se ei tule ainakaan lähiaikoina tapahtumaan.
Ei ainakaan nyt kun Iran on liikkeellä -
ja se on suurten kansainvälisten saavutusten kynnyksellä.
Tästä pääsen viimeiseen pointtiin: -
Minä lähestyn geopolitiikkaa asenteella, -
että sisältö on yhtä kuin tarkoitus.
Libanonin ollessa kyseessä ajattelen Irania, Venäjää, USA:ta, EU:ta.
Israelia, kulkuväyliä, -
jotka sijaitsevat Aasian eri osien ja Euroopan välillä.
Kun kysymys Libanonista asetetaan tähän asiayhteyteen -
huomataan että paljon isompia asioita täytyy tapahtua kv. politiikassa, -
ennen kuin Libanonin valtio voi toipua.
Valitettavasti se vie vuosia.
- Ei unohdeta Egyptiä, Israelia, Jordaniaa ja Turkkia, -
joka on nostanut esille Beirutin sataman jälleenrakentamisen.
Tohtori Boms, aikamme on vähissä mutta haluaisin kuulla kantasi tähän.
Onko Libanonin monimutkainen tilanne jälleen nousemassa -
kansainvälisen näyttämön huomion kohteeksi?
Ranskan presidentti Emmanuel Macron isännöi Pariisin konferenssia -
joissa lukuisat johtajat pohtivat Libanonin kurjimusta.
Näyttää siltä että se alkoi ja loppui tuohon konferenssiin.
Sen sijaan että ratkaisua tähän asiaan olisi kehitetty.
- Voisinpa sanoa että ratkaisut ovat näköpiirissä.
Libanon valmistautuu nyt toukokuun parlamenttivaaleihin.
Hinnat Libanonissa jatkavat nousuaan.
Viranomaiset kehottavat kokoamaan joukot, -
joka oikeasti tarkoittaa äänestäjiä, -
jotta he voivat jatkaa sitä politiikka jonka olemme nähneet.
Olemme myös nähneet merkkejä siitä, -
että jotain ennennäkemätöntä on tapahtumassa.
Esimerkiksi Samir Geagea on sanonut -
ettei hyväksy Hizbollahin lennokkien laukaisua -
ja että se vaarantaa Libanonin.
Yhä useampi kritisoi Hizbollahin taktiikoita, -
he sanovat että Hizbollahin pitäisi ohjata nämä resurssit -
Libanonin kansan auttamiseen.
Se ei välttämättä tuo ratkaisua -
mutta yhdistäisi leirin, joka ymmärtäisi että Hizbollahia pitää rajoittaa -
ja siirtää sivuun Libanonin pelastamiseksi.
En ole varma onko heillä tarpeeksi tukea, -
ovatko muut maat valmiit siirtymään sanoista tekoihin.
Tarvitaan enemmän kuin Pariisin konferensseja -
tämän ratkaisemiseksi. Libanonin tilanne ei tule muuten ratkaistuksi.
- Meidän täytyy palata aiheeseen, koska tässä riittää puhuttavaa.
Siihen liittyy niin monia erilaisia näkökulmia, -
myös Israel liittyy siihen tiiviisti.
Mutta tässä kaikki tällä erää.
Kiitos tohtorit Ismail ja Boms sekä herra Oren.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi