Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
USA:n ja Iranin välinen tinkiminen virallisesti ja epäsuorasti Wienissä -
ja muiden kanavien kautta näyttää lähenevän loppupeliä.
Siitä ovat merkkinä pakotevapautukset ydintyöstä Iranin laitoksissa, -
millä kumotaan Trumpin virkakauden politiikka -
ja mikä toimii hyväntahdon eleenä Bidenin hallinnon puolelta.
USA:n presidentti Bidenin puhelu Israelin pääministeri Bennettille -
vaikutti alkusoitolta ilmoittaa Wienin sopimuksesta.
Biden hyväksyi kutsun Israeliin, -
minkä jälkeen Bennettin kansallinen turvallisuusneuvonantaja -
lensi USA:han keskustelemaan USA:n-kollegansa kanssa.
Nyt kun JCPOA näyttää heräävän kuolleista, -
aihetta analysoimassa on Washington DC:stä tohtori Olli Heinonen, -
joka on IAEA:n entinen varajohtaja -
ja Washington DC:n Stimson-keskuksen tutkija.
Kiitos, että tulit mukaan. - Kiitos paljon.
Mukana on Berliinistä suurlähettiläs Shimon Stein, -
joka on Israelin entinen Saksan-suurlähettiläs -
ja Tel Avivin INSS-instituutin vanhempi tutkija.
Kiitos, että tulit mukaan. - Kiitos kutsusta.
Ilomielin. Studiossa kanssani on TV7:n toimittaja, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja Amir Oren.
Amir, kerro laajemmin tilanteen viime käänteistä.
Niitä on riittänyt viime aikoina.
Vaikuttaa siltä, että nyt alkaneet neuvottelut ovat viimeinen pisara -
ennen kuin näemme ― tai emme näe, mikäli se sopii lisätä ―
elvytetyn ydinsopimuksen.
Joskus neuvottelujen aikana kuullaan kompromisseista -
ja siitä, että kuiluja kurotaan umpeen.
Siitä ei ole kyse juuri nyt.
Olemme pimennossa siitä, millainen sopimus saadaan aikaan.
Kaikki poliittiset merkit osoittavat kuitenkin siihen suuntaan.
Tietysti mikään ei ole lopullista, -
ennen kuin korkeimmat portaat niin Iranissa kuin USA:ssa -
hyväksyvät sopimuksen.
Näyttää kuitenkin siltä, -
että ainakin presidentti Biden ja jossain määrin Iranin hallinto -
valavat perustaa, jotta heidän valitsijansa eli kansalaisensa, -
voivat hyväksyä sen uuden todellisuuden, -
jossa on olemassa elvytetty tai joiltain osin muutettu sopimus.
Kuten sanoit, kun Bennett ja Biden olivat käyneet keskustelunsa, -
Bennett ilmoitti Israelin suurelle yleisölle, -
että hän ei ehkä kannata sitä, mikä sopimus Wienissä saadaankin aikaan,
mutta ei hän sitä myöskään yritä sabotoida, -
kuten Benjamin Netanjahu yritti, -
kun Barak Obama Biden varapresidenttinään -
toi sopimuksen kongressiin lähes 7 vuotta sitten.
Vaikuttaa siltä, -
että Biden antoi vähintäänkin jonkinlaisen merkin Bennettille, -
mitä ei voinut kertoa julkisesti.
Niinpä kansallinen turvallisuusneuvonantaja Hulata -
lensi tapaamaan Jake Sullivania kuullakseen yksityiskohdat.
Virallinen ilmoitus voi olla hyvin lähellä.
Aivan. Sopimuksen tekniset ehdot, jos se nyt tosiaan elvytetään, -
eivät välttämättä ole täysin samat -
kuin vuonna 2015 saavutetussa asiakirjassa.
Esitän seuraavan kysymyksen nykytilanteesta tohtori Heinoselle.
IAEA:n pääsihteeri Rafael Mariano Grossi -
puhui Al-Arabiya-uutistoimistolle käydessään Persianlahdella -
elvytetyn sopimuksen näkymistä.
Se palauttaisi IAEA:n valvontajärjestelmän voimaan -
Iranin eri ydinlaitoksissa.
Pidätkö nykyistä asiaintilaa tyydyttävänä -
teknisestä näkökulmasta?
Onko Iranin ydinohjelma tosiaan sellaisessa tilassa, -
että sitä voidaan valvoa ja tutkia niin tarkoin, -
että se lieventäisi huolia Iranin tavoitteista?
Kiitos. Kyseessä on kaksiosainen sopimus.
Ensimmäinen osa on vanha JCPOA, joka sisältää tekniset toimenpiteet, -
kuten IAEA:n valvontatoimen ja Iranin velvoitteet.
Sopimuksen uusi osa koskee pakotteiden poistamista tavalla, -
joka tyydyttää myös Iranin vaatimukset siitä, että ne oikeasti poistetaan.
Siitä neuvotellaan nyt, -
ja sitä suurlähettiläs Mihail Uljanov tarkoitti puheillaan pari päivää sitten.
Mutta palataan sopimuksen puhtaasti teknisiin ominaisuuksiin.
Olen kuunnellut keskustelun eri osapuolten puheita.
Jonkin aikaa sitten sanottiin: -
"Täydellisen ei pidä olla hyvän vihollinen."
Pari viikkoa sitten kuulin: "Paremman ei pidä olla hyvän vihollinen."
Nyt toivon, ettei sana kuulu: "Hyvän ei pidä olla huonomman vihollinen."
Toivon siis, että JCPOA:n säännöksiä ei höllennetä.
Täyttääkö sopimus aiemmat tarkastusstandardit? Luultavasti ei.
Iranin ydinohjelmassa on edetty aika paljon, -
varsinkin sentrifugien osalta:
lisää edistyksellisiä sentrifugeja ja tuotantokapasiteettia.
Iran rakensi uuden tuotantotehtaan lähelle Isfahania.
Emme tiedä tehtaan koosta emmekä suorituskyvystä.
Iranin ydinohjelma on nyt aivan erilainen kuin silloin.
Lisäksi Iran rikastaa uraania väkevämmäksi.
Jos Iran haluaa irtautua sopimuksesta päästyään valmiuskynnykselle, -
se on aika pitkälti valmiina etenemään.
Se aiheuttaa haasteen tarkastus- järjestelmälle, jolla on haittapuolensa.
Tarkastusjärjestelmästä puuttui muutakin.
Iran ei noudattanut edes perustavanlaatuisia turvasäännöksiä.
Iran ei ole noudattanut niitä nyt kahteen vuoteen.
Se osoittaa, että kansainvälinen yhteisö, varsinkin P5+1-maat, -
eivät ole toimineet lupaamiensa periaatteiden mukaan.
Aivan. Mitä mieltä Stein on tästä? Kysyisin myös toisesta seikasta.
Mahdollinen paluu sopimukseen vaatisi sitä, -
että viiden päivän kuluessa sopimuksen saavuttamisesta -
USA:n kongressin IRANA-asetuksen mukaan -
kongressille on myönnettävä sopimuksen valvontaoikeus.
Ainakin 60 kongressijäsenen pitää hyväksyä presidentin anomus -
astua uudelleen sopimukseen.
Asetuksessa vaaditaan "todistus, -
että sopimus täyttää USA:n tavoitteet ydinsulkutoimista -
eikä vaaranna yleistä puolustusta ja turvallisuutta."
Sen pitää "luoda puitteet varmistaa, että Iranin ydintoimet -
eivät aiheuta kohtuutonta puolustus- ja turvariskiä, -
sekä varmistaa, että Iranille sallittuja ydintoimia ei käytetä -
ydinasetarkoituksiin eikä siihen liittyvään tutkimukseen."
Uskotko, että USA:n hallinto voi tässä vaiheessa sanoa kongressille, -
että kaikki nämä standardit täytetään?
Tuota... oletan, -
että jos USA tosiaan allekirjoittaa -
JCPOA:n vuodelta 2015, se varmistaa, -
että sopimus täyttää kaikki vaatimukset, -
jotka mainitsit, ja enemmänkin.
Uskon, että USA:n hallinto on harkinnut asiaa huolella.
Se on varmasti ottanut myös nämä vaatimukset huomioon.
Mutta loppujen lopuksi, kuten tohtori Heinonen huomautti, -
elämme vuotta 2022.
Alkuperäinen sopimus allekirjoitettiin vuonna 2015.
Siihen aikaan se heijasteli sen hetkistä tilannetta.
Nyt seitsemän vuotta myöhemmin tilanne on toisenlainen.
Iran ottaa edistysaskelia sentrifugien kanssa.
Se on osoittanut kaikille -
kykenevänsä rikastamaan uraania 60-prosenttiseksi.
Nyt asiantuntijat käyvät kansainvälistä keskustelua siitä, -
onko Iran jo ydinasevalmiuden kynnyksellä tai pääsemässä sille.
Minusta tuntuu, että Iran kykenee pääsemään kynnykselle halutessaan,-
vaikka se veisi vähän aikaa.
Poliittista päätöstä ei ole vielä tehty Iranin johtoportaan tasolla siitä, -
kuinka paljon se haluaa ottaa etäisyyttä kansainväliseen yhteisöön -
ja uhmata sitä.
Loppujen lopuksi meidän israelilaisten kannalta -
kysymys kuuluu, -
mitkä ovat sopimuksen solmimisen seuraukset Israelin kannalta.
Mitä ovat ne seuraukset, joihin päädymme tulevaisuudessa, -
mitä tulee valmiuteen -
tai enempäänkin kuin siihen.
Amir ei maininnut vielä sitä, -
että median mukaan -
presidentti Biden on antanut Israelille toimintavapauden.
Sillä tähdätään sen jälkeiseen aikaan, kun sopimus on solmittu tai ei solmita.
Se tarkoittaa Israelin operatiivisten toimien laajuutta.
Käsittääkseni Israel on päättänyt, -
ettei se enää rajoita toimiaan Iranin ydinasiaan -
vaan tarkastelee Iranin uhkaa kokonaisuutena, -
mikä käsittää muitakin asioita.
Lisäksi Israel alkanee käydä pelkkien Iranin välikäsien lisäksi -
suoraan Irania vastaan.
Se merkitsisi, että Iranin maa-aluetta -
alettaisiin pitää oikeutettuna kohteena toimille, -
joilla heikennetään Iranin Lähi-idän toimia kokonaisuutena.
Edessä olisi uudenlainen vaihe.
Olen utelias näkemään, miten Iran siihen reagoi -
ja päädymmekö todella siihen tilanteeseen, josta Hulata on puhunut:
Tuleva vuosi on käänteiden vuosi.
Monia asioita saattaa tapahtua, ja uskon, että asioita tapahtuu, -
jos sopimus solmitaan, niin huono kuin se onkin.
Sen seurauksena Israelilla on paljon laajempi toimintavapaus -
kuin sillä on ollut tähän asti.
Aivan. Iranissa on viime viikon aikana juhlittu -
Iranin vallankumouksen 43-vuotisjuhlaa.
Yksi lausunto kiinnitti huomioni.
Iranin armeijan esikuntapäällikkö, kenraalimajuri Bagheri sanoi, -
että kun sopimus solmitaan -
ja USA:n "rikolliset" pakotteet poistetaan, kuten hän ilmaisi, -
niin sillä hetkellä Iranista tulee yksi maailman suurimmista aseviejistä.
Se tarkoittaisi mielenkiintoista tapahtumaketjua, -
joka vaikuttaisi Lähi-itään.
Oren, onko se merkki Israelille, -
että edessä lienee lisää haasteita?
Mitä USA, E3-maat eli Iso-Britannia, Ranska ja Saksa, -
ja jopa Venäjä ja Kiina tekevät tässä vaiheessa, -
kun neuvotteluja vielä käydään -
mutta samalla on tällaisia ristiriitaisuuksia?
Se vaikuttaa Iranin sisäiseltä merkiltä asevoimien suuntaan.
Vallankumouskaarti, IRGC, on pikemminkin armeijan kilpailija -
kuin yhteistyökumppani.
Merkki annettiin, jotta pian solmittava sopimus saataisiin esiteltyä väestölle -
Iranin saavutuksena tai voittona -
eikä asiana, joka on Iranille pakko.
Brittikenraalista, sotamarsalkka Montgomerysta, sanottiin, -
että päämajassaan hänellä oli seinällä saksalaiskenraali Rommelin kuva, -
jotta hän saisi pidettyä katseensa päävihollisessaan.
Mikäli Bennettillä on tällainen tapa, -
hänellä ei ole seinällään Ali Khamenein kuvaa -
vaan Benjamin Netanjahun kuva.
Koska hän pelkää Netanjahua -
ja tarvitsee poliittista suojaa tätä vastaan, -
hän sai hankittua Shimonin mainitseman toimintavapauden.
Biden voi sanoa sen ongelmitta, -
koska jos Israel tahtoo lopulta toimia sotilaallisella tavalla -
Iranin ydininfrastruktuuria vastaan, -
Israelin on punnittava käsillä olevan tilanteen hyötyjä ja haittoja.
Jos Israelin pääministeri tahtoo toimia yksipuolisesti, -
hänen velvollisuutensa on kuulostella USA:n presidentin tuntemuksia.
Bennett voi kertoa toimintavapaudesta knessetille ja Netanjahulle.
Se on ihan toinen juttu, tahtooko hän hyödyntää sitä.
Ja mitä tulee hänen uhmakkaisiin sanoihinsa, -
että nyt isketään Irania vastaan muillakin kuin ydinasian rintamalla, -
sitä on jatkunut jo ainakin neljä tai jopa kuusi vuotta.
Israel on toteuttanut satoja tehtäviä Syyriassa olevia iranilaisia vastaan.
Ei vain Iranin välikäsiä ja militioita, vaan iranilaisia itsejään vastaan.
Ja Iranissa myös:
muistamme tietysti atomiarkistot ja tiedemiehet, -
jotka surmattiin kotimaassaan. Siinä ei siis ole mitään uutta.
Aivan. Tohtori Heinonen, tahtoisin kuulla siitä, -
että kun edesmennyt Yukiya Amano -
oli joitakin vuosia sitten IAEA:n pääsihteeri, -
hän puhui JCPOA-sopimuksen jaksosta T.
Hän totesi jo silloin, -
että vaikka Iran noudatti JCPOA-sopimusta, -
asiakirjan kanssa oli ongelmia, -
koska se ei loppujen lopuksi antanut -
kaikkia tarvittavia työkaluja täydelliseen tarkastukseen.
Ottaako kansainvälinen yhteisö tämän asian huomioon?
Vai käsitelläänkö nyt jo vesitettyä sopimusta -
aiemmin solmitusta vesitetystä sopimuksesta?
Valitettavasti näyttää siltä, että he hyväksyvät -
parhaassa tapauksessa nykyisen JCPOA:n, -
tai jopa heikennetyn version.
Tarkastusjärjestelmä ei parane, -
ja Iranin infrastruktuurin edistysaskeleet aiheuttavat haastetta.
En näe tietä ulos.
IAEA:n turvasäännöksistä puhutaan paljon.
Muistutan, että jotkin asiat alkavat olla vanhoja.
Lisäpöytäkirjaa ylistetään.
Lisäpöytäkirja hyväksyttiin vuonna 1997 eli 25 vuotta sitten.
25 vuotta sitten -
siinä ympäristössä, joka silloin vallitsi.
Siinä ympäristössä tehtiin paljon kompromisseja, -
jotta se saatiin läpi IAEA:n johtokunnassa.
Sen jälkeen on opittu monta läksyä.
On ollut monta tapausta: Iran, Libya, -
Etelä-Korea, Egypti.
Ne tapahtuivat sen jälkeen, kun lisäpöytäkirja hyväksyttiin.
Jos katsotaan tarkasti -
IAEA:n laatimia tutkimuksia vuosilta 2003―2006 kyseisistä maista, -
kaikki tarkastukset ylittivät -
lisäpöytäkirjan vaatiman tarkastustason, -
jotta voitiin vakuuttaa, -
että salaiset ydinasetoimet oli purettu peruuttamattomasti -
ja maat noudattavat täysin turvasääntöjä.
Valitettavasti työ ei ole vielä 20 vuoden jälkeenkään valmis Iranissa.
En ole kovin optimistinen säännöksistä, -
että ne ratkaisisivat ongelman.
Tarvitaan jotakin enemmän, -
tai sitten Iranin on muutettava käytöstään täysin toisenlaiseksi.
Aivan, suurlähettiläs Stein, ole hyvä.
Olen täysin samaa mieltä tohtori Heinosen arviosta.
Mainitsit jakson T -
ja koko tuon mahdollisen aseulottuvuuden kokonaisuuden.
Ne olivat niitä keskeneräisiä kysymyksiä, kun JCPOA solmittiin.
Neuvotteluosapuolten kesken oli erimielisyyttä.
Venäjä ei ollut innoissaan siitä, että asialle tehtäisiin jotain.
Uskon, että jos palattaisiin alkuperäiseen, -
se jättäisi alkuperäisen JCPOA:n kysymykset ratkaisemattomiksi -
ja ne jäisivät ratkaisematta jatkossakin.
En ole kuullut medialta, että asiasta olisi keskusteltu laajasti.
Oletan, että kysymys pysyy samanlaisena kuin vuonna 2015, -
kun JCPOA hyväksyttiin.
Olet aivan oikeassa, että siihen aikaan Venäjä painosti IAEA:ta -
olemaan keskustelematta asiasta.
Venäjän mielestä se ei kuulunut IAEA:n toimivallan piiriin, -
vaan poliittisen johdon tehtäväksi monenvälisellä foorumilla.
Oren, kysymyksiä on vielä ratkaisematta.
On löydetty ydinhiukkasia, -
joista Iranille on lähetetty erittäin konkreettisia kysymyksiä.
Iranilaiset vastasivat erilaisilla tavoilla, -
joista IAEA totesi, etteivät vastaukset ole totta.
Tilanne on parhaimmillaankin arveluttava.
Miten voimme olla tyytyväisiä -
tai edes tulla vakuuttuneeksi siitä, -
että Iran aikoo täyttää velvoitteensa sitten, kun sopimus elvytetään?
On oikein sopivaa käsitellä ydinasioita, -
kun suhteellisuusteoria täytyy pitää mielessä.
Kaikki on suhteellista tässäkin.
Seitsemän vuotta sitten heinäkuussa solmittu sopimus -
oli kaukana täydellisestä, kuten tohtori Heinonen totesi.
Se ei ollut paras, mutta se oli parempi kuin muut vaihtoehdot -
sopimusneuvottelijoiden mukaan.
Se oli kuitenkin väline, jota ei pidä korjata, ellei se ole rikki.
Trump yritti korjata sitä ja huononsi tilannetta.
Koko Bidenin hallinnon linja on ollut se, -
että kolmen viime vuoden aikana tilanne on huonontunut entisestään, -
koska USA kumosi omat JCPOA-velvoitteensa.
Iran vastasi samalla mitalla, ja nyt tilanne on korjattava.
Siksi kysymys kuuluu, onko se parempi kuin se, mitä tapahtuu, -
jos asia jätetään hoitamatta?
Se ei siis ole diplomatian mestariteos, -
kuten EU:n ulkoasiain korkea edustaja Josep Borrell on sitä kuvaillut?
Se on suuri diplomatian saavutus, jos vaihtoehtona on sota.
Silloin diplomaatit voivat sanoa pelastaneensa maailman katastrofilta.
Vältetään katastrofi ennen kuin se on syntynyt.
Lähestymme ohjelman loppua.
Haluan antaa jokaiselle vielä mahdollisuuden lyhyeen analyysiin, -
kommenttiin tai ehdotukseen.
Suurlähettiläs Stein, aloitetaan sinusta.
Tiivistäisin niin, että jos sopimus solmitaan, -
niin se täyttänee Bidenin hallinnon perimmäisen pyrkimyksen -
saada ongelma pois asialistaltaan.
Sitä ei nimittäin pidetä elintärkeänä asiana USA:n intressien kannalta -
vaan riesana, joka pitäisi saada poistettua -
Bidenin hallinnon muiden ongelmien alta.
Toiseksi muistutan Bidenin hallinnon katsoneen, -
että alkuperäiseen JCPOA:han palaaminen -
olisi ensi askel siihen, -
että neuvotellaan ja saavutetaan pidempi ja vahvempi sopimus.
Epäilen sitä suuresti, -
että hallinto kykenisi täyttämään tuon lupauksen tulevina vuosina.
Tohtori Heinonen, lyhyempi ja heikompi sopimus?
Se nähdään, kun faktat lyödään pöytään.
Varoitan, ettemme välttämättä tarkastele vain väliaikaisratkaisua.
Tiedän kokemuksesta, että väliaikaisratkaisut -
muuttuvat pitkäaikaisiksi ongelmiksi. Se meillä on edessä.
Näemme luultavasti Iranin valtiona, -
joka istuu ydinasevalmiuden kynnyksellä, -
mikä ei ole hyvä Lähi-idän kannalta.
Aivan. Oren? - Mainitsit senaattorien kirjeen.
Valtaosa allekirjoittaneista on republikaaneja.
Se on merkki... - Mainitsin kirjeen alkuviikosta.
Tosiaan. Jos Donald Trump tai joku muu hänen kaltaisensa -
nousee Valkoiseen taloon tammikuussa 2025, -
ilmoilla on uhka, jonka lopputulosta emme voi aavistaa.
Ehkäpä Venäjä tai muut lupaavat Iranille huolehtia asiasta.
USA:n hallintojärjestelmän takia emme tiedä, -
miten kukaan presidentti voisi sitouttaa seuraajansa -
olemaan tekemättä sopimukselle mitään.
On kiintoisaa nähdä marraskuun välivaalien myötä, -
miltä tulevaisuus vaikuttaa Iranin ja muiden asioiden kannalta.
Kaikesta huolimatta huomaamme, -
että Eurooppa kääntyy USA:n näkökannalle eikä toisin päin.
USA:n Iranin-erityislähettiläs Rob Malley -
piti salassa pidettävän puheen kongressille suljetussa istunnossa -
ja raportoi Wienin viime käänteistä.
Meidän on vielä odotettava, miten tilanne kehittyy.
Kiitos seurasta, tohtori Heinonen, suurlähettiläs Stein ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen