Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Förhandlingarna mellan USA och Iran, antingen formellt och indirekt i Wien -
eller andra platser, via andra kanaler, närmar sig uppenbarligen sitt slutspel.
Ett tecken på detta är ett undantag från sanktioner relaterade till -
nukleärt arbete i iranska anläggningar för att vända på Trumptidens politik -
och som en gest av god vilja från Bidenregeringens sida.
USA:s president Joe Biden talade själv med Israels premiärminister -
Naftali Bennett i vad som uppenbarligen var ett förspel -
till ett tillkännagivande om ett Wienavtal. Efter detta samtal, -
där Biden accepterade en inbjudan till Israel, flög Bennetts nationelle -
säkerhetsrådgivare till Washington för samtal med sin kollega.
Då JCPOA:s återuppståndelse verkar vara nära förestående -
och för att analysera denna fråga har vi idag med oss från Washington -
dr Olli Heinonen, IAEA:s fd vice generaldirektör -
och expert vid Stimson Center, Washington, DC. Välkommen.
- Tusen tack! - Ända från Berlin kommer även -
ambassadör Shimon Stein, Israels tidigare Tysklands-ambassadör -
och expert vid nationella säkerhets- studieinstitutet i Tel Aviv. Välkommen.
- Tack för inbjudan. - Det är ett nöje. I studion har jag såklart med mig -
herr Amir Oren, Himlen TV7:s chefredaktör, programledare för -
"Från vaktpostens horisont", "Stormakternas spel" med flera.
Amir, ge en kort, bredare insikt i den senaste utvecklingen.
I vad som verkar vara bara finalen innan den stund då vi kanske har -
eller inte har, om jag får tillägga det, ett återupplivat kärnavtal från 2015.
- Ibland hör man under förhandlingar om att man uppnår kompromisser -
men så är inte fallet just nu. Vi känner inte till innehållet -
i det avtal som ska uppnås. Men alla politiska indikatorer -
pekar i denna riktning, inget är såklart slutgiltigt förrän det är slutgiltigt -
och både Washingtons och Teherans högsta ledning har godkänt det.
Men det verkar som om åtminstone president Biden -
och i viss mån Irans regim lägger grunden för att deras väljarkår -
och befolkningar ska acceptera den nya verkligheten -
med ett återupplivat eller kanske i vissa aspekter förändrat avtal.
Som du sade, när Bennett och Biden hade sitt samtal -
försäkrade sig Bennett om att meddela Israels allmänhet -
att han inte nödvändigtvis stöder det avtal som nu kommer från Wien -
men han tänker varken försöka sabotera det, -
så som Benjamin Netanjahu försökte göra när Barack Obama med Biden -
som sin vice president förde det till kongressen för nästan sju år sedan.
Så det verkar som om Biden åtminstone gav Bennett -
någon sorts förtroligt tecken. Därför flög Bennetts nationelle -
säkerhetsrådgivare Hulata för att möta Jake Sullivan för att höra detaljerna -
och vi kan vara väldigt nära ett officiellt tillkännagivande.
Avtalets tekniska villkor, om det faktiskt återupplivas, är kanske inte -
heller nödvändigtvis 100 % avhängiga det dokument som nåddes 2015.
Jag vill fråga dr Heinonen. När vi ser allt detta och även hör IAEA:s chef -
Rafael Mariano Grossi tala med Alarabiya då han var på besök -
Arabiska viken om utsikterna till ett återupplivat avtal -
vilket sedan skulle stödja IAEA i deras övervakningssystem -
av Irans olika anläggningar. Ser du nuläget som tillfredsställande -
ur tekniskt perspektiv? Är Irans kärnprogram verkligen i ett läge -
där det kan övervakas och granskas på ett sätt -
som skulle lindra oron avseende deras avsikter?
- Tack. Vi ser här ett avtal som har två delar. Det ena är "det gamla JCPOA" -
som har tekniska åtgärder, däribland att IAEA övervakar Irans skyldigheter.
Den andra, nya delen av avtalet, som är att sanktioner hävs -
på ett sådant sätt att det uppfyller även Irans krav, -
att de verkligen avlägsnas. Jag tror att det är det avtal som ligger på bordet -
och som ambassadör Mikhail Ulyanov nämnde häromdagen.
Men för att sedan beröra avtalets rent tekniska aspekter.
Jag lyssnar till diskussioner hos olika parter och för några veckor sedan -
sade de att "perfektion" inte får vara "det godas" fiende.
Sedan hörde jag för några veckor sedan att "det bättre" inte får vara -
"det godas" fiende. Nu hoppas jag att ingen menar att "det goda" -
inte får vara "det värres" fiende så att ingen lättnad sker i JCPOA:s villkor.
Uppfyller det tidigare verifieringsnormer? Troligen inte.
För Irans kärnprogram har gjort rätt många framsteg -
i synnerhet inom centrifugområdet. Mer avancerade centrifuger, -
tillverkningskapacitet, de har byggt en ny tillverkningsanläggning -
någonstans nära Isfahan, vi känner inte till dess storlek eller kapacitet -
så idag har vi ett väldigt annorlunda iranskt kärnprogram.
De har också erfarenhet av högre anrikning så jag skulle säga -
att om de vill lämna avtalet när de väl kan uppnå ett kärnvapen -
så är de rätt väl förberedda och redo.
Detta är en utmaning för kontroll- systemet som har sina nackdelar.
Något som också saknades i verifieringssystemet: när vi såg -
att Iran inte lydde grundläggande skyddsregler hade två år gått -
utan efterlevnad. Detta visar att världssamfundet, då särskilt P5+1 -
inte lever upp till sin utlovade standard.
- Jag vill veta din åsikt om detta, ambassadör Stein, men även tillägga -
ytterligare en faktor. Som en del av en möjlig återgång till ett sådant avtal -
inom fem dagar i enlighet med USA:s kongress översynslag -
för Irans kärnavtal från 2015, så beviljas kongressen tillsyn -
över varje sådant avtal, där åtminstone 60 kongressledamöter -
sedan måste anta eller samtycka till presidentens begäran -
att återingå ett sådant avtal. Och i denna lag står följande: -
"ett intyg att avtalet uppfyller USA:s icke-spridningsmål, inte äventyrar -
det gemensamma försvaret och säkerheten, ger ett ramverk för att -
säkerställa att Irans kärntekniska aktiviteter inte utgör en orimlig -
försvars- och säkerhetsrisk och för- säkrar att Irans tillåtna kärntekniska -
aktiviteter inte används för att främja några kärnvapenrelaterade -
militära eller kärnladdningssyften, inklusive relaterad forskning".
Tror du att USA:s regering i detta skede på ett tillfredsställande sätt -
kan säga till kongressen att alla normer enligt denna lag uppfylls?
Jag tror och antar att om USA verkligen signerar vad de beskrev -
som "JCPOA från 2015" kommer de att försäkra att ett sådant avtal -
lever upp till alla de krav du just har nämnt och t.o.m. går utöver dem -
så jag tror att detta är något amerikanska regeringen har tänkt på -
och absolut har tagit med och kommer att ta med i beräkningen.
Men när allt kommer omkring, som dr Heinonen har påpekat -
så lever vi nu år 2022. Detta avtal signerades 2015 -
och vid denna tid återspeglade det verkligheten på marken, så att säga, -
men sju år senare befinner vi oss i en annorlunda situation -
där Iran gör framsteg med centrifugerna.
De har visat alla att de har kapacitet att anrika till 60 % -
och nuförtiden pågår en inter- nationell diskussion bland experter -
om Iran redan har nått kärnvapen- nivå eller är på väg att uppnå detta.
Min känsla är att Iran är kapabla att skaffa ett kärnvapen om de vill, -
även om det tar lite tid, men inga politiska beslut har fattats -
på iransk ledarskapsnivå om hur långt man ska gå -
i att fjärma sig från och trotsa världsgemenskapen.
Och den fråga som till syvende och sist presenterar sig -
eftersom vi är israeler, är "vad blir konsekvenserna av ett sådant avtal -
för Israel och vilka följder får vi i framtiden i fråga om beredskap -
eller t.o.m. utöver det. Något som Amir inte har nämnt är -
att enligt medierna har president Biden gett Israel handlingsfrihet -
kanske med insikten att ett avtal kommer att signeras eller inte.
Det innebär att omfattningen av Israels operationer, vilket är den -
andra punkten av vad jag förstår att Israel har beslutat, -
att inte längre definiera sin verksam- het efter den nukleära dimensionen -
utan se på hotet ur bredare perspektiv vilket även inkluderar fler punkter -
och inte bara det utan kanske utöver konfrontation av Irans proxygrupper -
konfrontera Iran direkt, alltså överväga även iransk mark som legitimt mål -
för aktiviteter för att undergräva Irans samlade verksamhet i Mellanöstern.
Så vi skulle stå inför en sorts ny fas och jag undrar hur Iran då reagerar -
och om vi verkligen kommer att befinna oss i vad Israels nationelle -
säkerhetsrådgivare Hulata kallade ett kommande år fullt av svängningar.
Många saker kan hända och jag tror att saker kommer att hända -
om ett avtal sluts hur dåligt det än är, och konsekvenser om Israel -
tillåts ha mycket bredare handlingsfrihet än de haft hittills.
Festligheterna i Iran under den gångna veckan fokuserade på -
44 år av islamisk revolution och olika aktiviteter kring det.
En mening, ett citat fångade mitt intresse.
Det kom från Irans ÖB genmj Bagheri som sade att den stund avtalet nås -
och USA:s sanktioner, som han kallade kriminella, hävs, -
blir den stund då iranierna blir en av de största vapenexportörerna.
Detta innebär förstås en intressant rad omständigheter -
som kan komma att påverka denna region.
Herr Oren, hur mycket ser du detta som en signal till Israel -
att de förväntas möta fler utmaningar?
Och vad gör USA, E3 eller ens Ryssland och Kina i detta skede -
när förhandlingar ännu pågår samtidigt som vi ser -
en verklighet av aktuella inkonsekvenser.
Det verkar vara en signal, men en inhemsk, till deras väpnade styrkor.
IRGC är såklart arméns rival snarare än deras medarbetare, -
men till befolkningen i allmänhet, för att kunna presentera -
det nära förestående avtalet som en framgång, en seger för Iran -
snarare än något som ålagts dem. Man sade om den brittiske generalen -
senare fältmarskalken Montgomery att han i sitt rum i sitt högkvarter -
hade ett foto av den tyske generalen Rommel på sin vägg -
för att hålla ögonen på sin främste rival.
Om premiärminister Bennett har någon sådan vana -
har han inte Ali Khamenei på sin vägg, utan Benjamin Netanjahu.
Eftersom han är rädd för Netanjahu och behöver politiskt skydd -
mot Netanjahu fick han det Shimon just citerade om handlingsfriheten.
Och det är något Biden utan problem kan säga, -
för till sist, om Israel vill fortsätta på ett militärt sätt -
mot Irans nukleära infrastruktur kommer de att tvingas väga -
den aktuella situationens för- och nackdelar och det anstår varje -
israelisk premiärminister att agera ensidigt utan att åtminstone -
känna den amerikanske presidenten på pulsen. Så Bennett kan säga -
till Knesset, till Netanjahu: "Jag har min handlingsfrihet.
Om jag vill använda den eller inte är en annan fråga."
Och vad gäller hans bravader avseende "nu ska vi angripa Iran -
även på andra fronter, inte bara i kärnvapenfrågan", har detta pågått -
i åtminstone fyra eller sex år. Israel har genomfört hundratals uppdrag -
mot Iran i Syrien, inte bara mot deras proxygrupper eller andra miliser -
utan mot iranierna själva, och inne i Iran.
Ni minns såklart atomarkivet och diverse vetenskapsmän -
som dödats på sin hemmaplan så inget är nytt där.
- Dr Heinonen, jag vill höra ditt perspektiv på detta.
För flera år sedan talade nu framlidne Yukiya Amano, -
som då var Internationella Atomenergiorganets generaldirektör -
om "sektion T" i IAEA. Redan på den tiden nämnde han att trots att Iran -
efterlever den gemensamma övergripande handlingsplanen -
fanns det problem med detta dokument eftersom det inte gav -
alla verktyg som krävs för att ge hundraprocentig verifiering.
Tror du att världssamfundet nu tänker ta med detta i beräkningen -
eller blir det ett urvattnat avtal av tidigare redan urvattnade avtal?
- Tyvärr tycker jag att det verkar som att de tänker anta nuvarande JCPOA -
kanske till och med, som bäst, ett urvattnat sådant.
Så verifieringssystemet blir inte bättre och samtidigt har vi utmaningar -
med denna avancerade infrastruktur. Så jag ser ingen utväg.
Folk talar mycket om IAEA:s beskydd, jag vill även påminna er -
om att vissa saker blir föråldrade. Människor hyllar "tilläggsprotokollet".
Tilläggsprotokollet antogs 1997 för 25 år sedan. Det var 25 år sedan.
I den miljö som då rådde, där alla dessa kompromisser gjordes -
för att införa det genom IAEA:s styrelse. Sedan dess har vi lärt oss -
ett antal läxor. Alla dessa fall av icke-efterlevnad: Iran, Libyen, -
Sydkorea, Egypten, de kom efter tilläggsprotokollets godkännande.
Och ser man noga på de studier IAEA gjorde 2003, 2004, 2005, 2006 -
av dessa länder, gick allihop utöver tilläggsprotokollets kontrollkrav -
för att kunna försäkra att hemliga nukleära aktiviteter hade blivit -
oåterkalleligt demonterade och att IAEA kunde garantera deras -
fullständiga efterlevnad. Efter 25 år har olyckligtvis detta jobb -
ännu inte gjorts i Iran. Så jag är inte överdrivet optimistisk kring -
att befintliga bestämmelser ska lösa problemet, något mer behövs.
Eller att Iran förändrar hela sitt beteende, det är andra möjligheten.
Får jag göra ett inlägg? Jag delar helt dr Heinonens bedömning -
och eftersom vår program- ledare refererade till "sektion T" -
och hela komplexet med den möjliga militära dimensionen -
så har vi olösta frågor när JCPOA löstes.
Notera att det fanns även oenigheter bland förhandlarna.
Ryssland var inte alltför glada och entusiastiska att göra något åt saken.
Så jag tror att en återgång till originalet i detta avseende, -
kommer att lämna det första JCPOA med dessa sektioner olösta -
och de förblir olösta, för jag har inte hört i media att det har förekommit -
några intensiva diskussioner om det, så jag antar att problemet -
förblir som det var då JCPOA signerades 2015.
Du noterade förstås korrekt att ryssarna vid den tiden försökte -
få IAEA att inte ens diskutera detta. De sade att det inte angick dem, -
att de hade sitt mandat och att det politiska ledarskapet borde -
fatta beslutet baserat inom det multilaterala forumet.
Jag vill fråga dig, herr Oren. I en tid av kvarstående frågor, -
med kärnprotokoll som avslöjats att IAEA har sänt in väldigt konkreta -
frågor, iranierna svarade om olika metoder som IAEA själva sade -
helt enkelt inte var sanna. Så när vi ser på detta -
och situationen är osäker som bäst, -
hur kan vi nu bli tillfredsställande eller ens försäkrade om -
att Iran tänker efterleva sina skyldig- heter under ett återupplivat avtal?
- Det är lämpligt att vi behandlar nukleära frågor -
för man måste minnas den allmänna relativitetsteorin.
Allt är relativt här. Och det avtal som uppnåddes för nästan sju år sedan -
i juli var som dr Heinonen nämnde, långt ifrån perfekt, -
inte "det bästa", det var som mest "bättre än andra alternativ" -
enligt dem som förhandlade fram det.
Men det var som ordspråket råder: är det inte trasigt bör det inte lagas.
President Trump försökte laga det och förvärrade situationen.
Hela Bidenregeringens synsätt är att situationen de senaste tre åren -
har blivit värre på grund av att USA återkallande sina JCPOA-åtaganden.
Iranierna svarade på samma sätt och nu måste det lagas.
Därför är frågan: är det bättre än det som sker om situationen inte tyglas?
- Så det är inte det diplomatiska mästerverk som EU:s höge -
representant Josep Borrell så ivrigt gång på gång har utmålat saken?
- Det är en stor diplomatisk bedrift, om alternativet är krig.
Då kan diplomaterna säga: "Vi räddade mänskligheten -
från ytterligare en katastrof". - Avvärja katastrofen innan den sker.
Vi närmar oss programmets slut och jag vill ge er alla möjligheten -
att snabbt ge en kort analys och en poäng, kanske ett förslag.
Ambassadör Stein, vi börjar med dig. - En summering av om ett avtal sluts.
Det är nog upp till Biden-regeringen att anstränga sig till det yttersta -
för att få bort frågan från agendan för den anses inte extremt viktig -
för USA:s nationella intressen men den nya känslan, med tanke på -
de andra problem Bidenregeringen står inför nu borde det avlägsnas.
För det andra, bara som en påminnelse såg Bidenregeringen -
signeringen av det ursprungliga JCPOA från 2015 som ett första steg -
mot att uppnå förhandlingar och uppnå ett längre och starkare avtal.
Jag betvivlar starkt att denna regering -
under de kommande tre åren kommer att kunna leva upp till detta åtagande.
Dr Heinonen, ett kortare och svagare avtal? - Vi får se då alla fakta är på -
bordet men jag varnar för att vi kanske inte bara ser på en tillfällig lösning.
Min tidigare erfarenhet visar att tillfälliga lösningar utvecklas -
till långsiktiga problem. Detta kommer vi att få se.
Vi får förmodligen se ett nukleärt Iran som står på kärnvapen-tröskelnivå -
vilket inte blir så bra för Mellanöstern.
- Det är sant. Herr Oren. - Du nämnde senatorsbrevet.
De flesta, kanske till och med alla var republikaner vilket förstås indikerar...
- Jag nämnde dem tidigare i veckan. - Ja, så även om Donald Trump -
eller någon som liknar Trump skulle tillträda i Vita huset i januari 2025, -
så finns detta hot som vi ännu inte vet hur det löstes.
Kanske lovar ryssarna eller andra iranierna att de tar hand om saken -
men vi vet inte under USA:s regeringssystem hur en president -
ska kunna få sin efterträdare att inte göra något åt saken, -
så det blir väldigt intressant att se i kongressvalet i november -
vad framtiden får för skepnad avseende Iran och andra frågor.
- Oavsett läget ser vi att européerna ansluter sig till USA:s synsätt -
snarare än tvärtom, vi ser även USA:s särskilda sändebud till Iran -
Robert Malley lämna en hemlig- stämplad ansökan till kongressen -
inom hemliga forum såklart, och upp- datera dem om det senaste i Wien -
men utöver det måste vi ännu vänta och se medan vi beskådar situationen.
Därmed tackar jag dr Olli Heinonen, ambassadör Shimon Stein -
och herr Oren för ert deltagande i dagens program.
Tack även till våra tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7