Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Presidentti Recep Tayyip Erdogan on tehnyt strategisen päätöksen -
haudata sotakirves ja normalisoida Turkin suhteet Israelin kanssa.
Erdoganin halukkuudesta uuteen suuntaan Bennettin hallituksen kanssa
on nähty symbolisia merkkejä jo kuukausien ajan.
Takana ovat 12 vuoden jännitteet Netanjahun hallituksen kanssa.
Erdogan on käynyt puhelin- keskusteluja Israelin johdon kanssa.
Hän ylisti Bennettiä tämän positiivisuu- desta, ja ulkoministeri soitti Israelin
kollegalle Jair Lapidille toivottaen nopeaa toipumista koronasta.
Milloin ja miten toiminta tulee vastaamaan puheita?
Aiheesta keskustelemassa USA:n ex-suurlähettiläs Matthew Bryza, -
joka on vanhempi tutkija Atlantin neuvostossa.
- Kunnia olla mukana.
- Tohtori Hay Eytan Cohen Janarocak, -
tutkija strategian ja turvallisuuden Jerusalem-instituutissa -
sekä Moshe Dayan -keskuksessa Tel Avivin yliopistossa.
- Kiitos kun saan olla mukana.
Studiossa TV7:n toimittaja -
sekä Jerusalemin vartijat- ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja -
Amir Oren.
Kerrotko meille Turkin ja Israelin suhteiden viimeiset kuulumiset.
- Erdogan on ilmeisesti rakentanut verbaalisen sillan -
Välimeren yli.
Nyt odotetaan kuka astuu sille.
Onko se Israelin presidentti Herzog?
Hän olisi luonnollinen ehdokas siihen.
Hän oli ensimmäinen joka vaihtoi kohteliaisuuksia Erdoganin kanssa.
Olisiko se ulkoministeri Jair Lapid?
Tuskin, koska hän suhtautui viileästi -
turkkilaisten aloitteeseen.
Nähtäväksi jää milloin pääministeri Naftali Bennett, -
joka on Erdoganin vastakappale, tapaa hänet.
Ja milloin Israelin hallitus päättää linjasta -
paitsi Turkin myös itäisen Välimeren suhteen?
Israelin ja Turkin suhteet viilenivät 20 vuotta sitten.
Israel on sen jälkeen haalinut uusia ystäviä.
Sillä on energiapoliittisesti ja strategisesti uusi todellisuus.
Se on siirtynyt myös USA:n EUCOM:in aluepiiristä CENTCOM:in alle.
Israel ei tarvitse Turkin suostumusta -
omiin sotilaallisiin toimintoihinsa.
Meidän täytyy odottaa seuraako ilmapiirin lämpenemistä -
vielä konkreettisia liikkeitä.
- Aivan, täytyy myös korostaa sitä -
että mukana on myös toinen toimija, Azerbaidzan.
Sen presidentti Alijev on pyrkinyt parantaa suhteita -
Turkin ja Israelin välillä.
Ne ovat Azerbaidzanin kaksi läheisintä liittolaista Lähi-idässä.
Suurlähettiläs Bryza, aloitetaan teistä.
Te olitte USA:n lähettiläänä Azerbaidzanissa.
Azerbaidzan ymmärtää ne hyödyt, -
jotka syntyvät Turkin ja Israelin lähentyessä toisiaan.
Mutta voisivatko nuo suhteet olla todellisuutta?
Viime vuodet ovat olleet hyvin tiukkoja ainakin poliittisesti.
- Uskon että presidentti Alijev on vilpitön -
välittäjän roolissaan Turkin ja Israelin välillä.
Se on kahdesta syystä järkevää Azerbaidzanille.
Ensinnäkin Israel ostaa suurimman osan öljystään Azerbaidzanilta -
Baku-Tbilisi-Ceyhan -öljyputkea pitkin. Se kulkee Kaspianmereltä Bakusta -
Georgian Tbilisin ja Turkin Ceyhanin kautta.
Azerbaidzanin, Turkin ja Israelin välillä on -
selvä ekonomisstrateginen sidos.
Sitten on myös 44 päivän sodan ongelma vuodelta 2020.
Siinä Azerbaidzanin kaksi tärkeintä kumppania -
drooniteknologian saralla eli Turkki ja Israel, -
yhdessä Turkin innovatiivisen taktiikan avulla mahdollisti Azerbaidzanille -
hämmästyttävän nopean ja ratkaisevan hyökkäyksen.
Ne tuhosivat Armenian edistyneen aseistuksen, -
joka oli Venäjältä saatua.
Sille on syynsä miksi Azerbaidzan haluaa tuoda maat yhteen.
Turkki on käynyt läpi suuren geopoliittisen muutoksen -
Trumpin kauden jälkeen ja Abrahamin rauhansopimusten myötä.
Se näki muutoksen tulevan, pois painekampanjasta Irania kohtaan.
Se näki avaukset Saudi-Arabiaan ja Egyptiin, miksei Israeliinkin.
Turkki haluaa purkaa eristyksensä itäisen Välimeren energia-asioissa.
Azerbaidzan ja Turkki haluavat vilpittömästi edetä tässä.
Kysymys kuuluu, mikä on Israelin tilanne.
Miten realistista sen koalitiopolitiikka on, -
haluaako se tarttua tähän avaukseen.
Jätän israelilaisille kollegoilleni tähän vastaamisen.
- Tohtori Janarocak, sinun kantasi?
- Olen samaa mieltä Bryzan kanssa.
Azerbaidzan voi toimia Turkin ja Israelin välittäjänä.
Kun Kaukasian karttaa katsotaan, nähdään että Azerbaidzan -
voisi olla hyvä kumppani Israelille.
Paitsi energia-asioissa, mutta myös Azerbaidzanin sijainnin puolesta.
Se on oleellista Israelille, koska se sijaitsee Irania lähellä.
Kun Armenian ja Israelin suhteet otetaan tarkasteluun, -
näemme Armenian olevan venäläisten ja iranilaisten käsissä.
Se on riippuvainen näistä valtioista.
Tämä seikka tekee Azerbaidzanista -
luonnollisen liittolaisen Israelille.
Tämä yhtälö -
on luultavasti myös Israelin hallituksen mielestä mahdollisuus.
Israel on aina nähnyt Turkin tärkeänä strategisena hyötynä.
Me haluaisimme normalisoida suhteemme Turkin kanssa, -
mutta kuvaan on astunut uusi tekijä.
se on Lähi-idän Abrahamin rauhansopimukset.
Israel ei ole enää eristyksissä oleva maa.
Meillä on Azerbaidzanin lisäksi myös muita ystäviä alueella.
Näitä ovat mm. Arabiemiraatit (UAE), Bahrain, Marokko, -
ja kaikki on mahdollista vielä myös Saudi-Arabian suhteen.
Näiden myötä Israel on vahvistunut Turkin suhteen.
Toisin kuin ennen, Israelin päätöksentekijät -
eivät enää ryntää Turkin päättäjien syliin heidän käskystä.
Israel on nykyisessä tilanteessa kiinnostunut -
yleisestä suhteiden normalisoinnista Turkin kanssa.
Tämä käytännössä ajaa Turkkia tekemään isoja päätöksiä.
Mielestäni tämä ensinnäkin tarkoittaa sitä, -
että Turkin tulisi tehdä pesäero terroristijärjestö Hamasiin.
Israel ei voi tehdä myönnytyksiä tässä asiassa.
Uskon että Azerbaidzan on -
tärkeä toimija turkkilaisten päättäjien taivuttelussa, -
jotta he näkisivät laajemman kuvan.
Tämä olisi myös win-win -tilanne Turkille ja Azerbaidzanille.
Se parantaisi maiden mainetta USA:n silmissä.
Israelilaisilla lobbaajilla on paljon valtaa USA:ssa.
- Aivan. Herra Oren, siteeraan Israelin entistä pääministeriä, -
puolustusministeriä ja IDF:n yleisesikuntapäällikkö Ehud Barakia.
Hän sanoi Israelin olevan huvila keskellä viidakkoa.
Ja että on parempi olla viisas kuin oikeassa.
Miten Israel sijoittuu tässä tilanteessa?
Puhutaan oikeassa olemisesta, -
tai aidon suhteen haluamisesta, -
jossa toisen loukkaus on vielä pinnassa, -
mutta haluamme toisen tekevän aloitteen anteeksipyynnössä.
Onko tämä nyt Lähi-idän tilanne?
Se on rauhaton, Iranin ollessa sen keskeinen epävakauttaja.
Eikä ainoastaan Israelille, vaan myös Turkille ja sen intresseille.
Myös se pitää Irania haasteellisena.
Onko nyt oikea hetki olla geopoliittisesti kranttu?
- Israelin perustajaisillä on mieluisia ja ei niin mieluisia muistoja -
ottomaanien perinnöstä.
Ben Gurion, Ben-Zvi ja muut -
menivät Istanbuliin opiskelemaan.
Ben-Gurion olisi halunnut päästä parlamenttiin siellä -
ja toimia paikallista juutalaisyhteisöä edustavana ministerinä.
Vielä myöhemminkin he pitivät Turkkia alueellisena valtana -
ja sen myötä myös presidentti Ataturkia.
Siitä on jo kauan aikaa.
Israelin itsenäistyttyä sen tärkein strateginen intressi Turkin kanssa -
oli pihtiliike Syyriaa vastaan.
Syyria oli niiden yhteinen vihollinen ja naapuri.
Tällä hetkellä niiden intressit ovat erilaiset.
Israel haluaisi ystävälliset suhteet Turkin kanssa -
mutta kuten Hay Eytan sanoi, -
on totta että Hamas on villi kortti.
Mikäli Gazassa leimahtaa, -
ei ole varmaa että Turkki pystyy katsomaan sitä sivusta.
Se katsoo ideologisesti Muslimiveljeskunnan suuntaan, -
jonka jälkeläisiä Hamas on.
Turkin ja Israelin suhteiden rapautuminen alkoi -
vuoden 2008 lopulla ja vuoden 2009 alkupuolella -
Gazan Valettu lyijy -operaation jälkeen.
Sekä Goldstone-raportin (toim.huom.) seurauksena.
Mikäli Israelin ja Hamasin suhteet lieventyvät niin ok, -
mikäli Israel panostaa Gazan väes- tön hyvinvointiin niin vielä parempi.
Mutta mikäli yhteenotto Israelin ja Hamasin välillä jälleen tapahtuu, -
kaikki se mistä olemme puhuneet voi mennä pilalle.
- Todellakin. Tohtori Bryza?
- Hamas on poliittisesti tärkeä Turkin valtapuolue AKP:lle.
Minulla oli kunnia valvoa Turkki-suhteita -
USA:n ulkoministeriössä neljän vuoden ajan.
Tämä asia oli arka myös USA:n ja Turkin välisissä suhteissa.
Vaikka miten kutsuimme Hamasia terroristijärjestöksi, -
se järjesti tapaamisia turkkilaisten kanssa.
Oli se aseistettu voima tai ei, se on joka tapauksessa iso ongelma -
USA-Turkki -suhteissa. Sillä ei kuitenkaan ollut Turkille väliä.
Turkin hallitus ja etenkin presidentti -
hakevat tällä hetkellä kaupallisia suhteita Israelin kanssa.
Hamasin tukeminen tai kumppanuus sen kanssa -
ovat syvällä olevia ongelmia.
Mutta en sanoisi Turkin nykyisen hallituksen olevan -
yhtä islamistinen tavoitteissaan kuin edeltäjänsä.
Se on viimeisen 20 vuoden aikana kehittynyt johtajineen.
Se on entistä pragmaattisempi ja voimaan keskittyneempi.
Se käyttää enemmän perinteistä ulkopolitiikkaa.
Se harjoittaa hyviä suhteita Keski- Aasian ja Kaukasuksen turkkilaisiin.
Se on syrjäyttämässä uusottomaanisuutta, -
josta tämä hallitus puhui sen alkuvaiheella.
Etenkin Ahmet Davutoglun oltua ulko- ja pääministerinä.
Turkki pyrkii nyt kaupallisiin suhteisiin.
Kesäkuussa 2010 oli Mavi Marmaran tapaus.
Turkkilaiseen Mavi Marmara -nimiseen alukseen tehtiin ratsia, -
alus yritti murtautua saartorenkaan lävitse Gazaan.
Turkin ja Israelin välinen kaupankäynti kukoisti jopa tuon jälkeen.
Se lisääntyi 2-3 -kertaisesti, ja nyt Erdogan haluaa tämän takaisin.
Hän uskoo että loogisin kaasureitti Leviathanin kaasukentältä -
muualle vie Turkin kautta. Sillä on alueen suurimmat kaasumarkkinat.
Paitsi Lähi-idässä myös Kaakkois-Euroopassa.
Turkki on yhteyspiste Kreikkaan ja EU:hun olemassa olevine putkineen.
Taloudellisesti toteuttamiskelpoisin tapa toimittaa kaasua Leviathanista -
olisi Turkin kautta.
Nyt se joutuu sietämään Egyptiin menevää putkilinjaa, -
ja nesteyttää kaasua sen viemiseksi tankkereilla muualle.
Israel taas välittää strategisista ja perusteellisimmista lähtökohdista.
Se haluaa Turkin luopuvan läheisistä suhteista islamisteihin.
- Tohtori Janarocak, otetaan esimerkiksi henkilö, -
tai joukko yksilöitä joita Turkki isännöi.
Yksi on Izz ad-Din al-Qassam -prikaatien perustaja, -
ne ovat Hamasin sotilaallinen siipi.
Perustaja oleilee Turkissa tällä hetkellä.
Turkki voisi siirtää tämän henkilön Qatariin, -
jolla on myös läheiset suhteet Hamasiin, -
mutta suhteet myös Israeliin, joskaan ei suoria sellaisia.
Qatar avustaa Gazaa humanitaarisista syistä.
Ja vieläpä luotettavalla tavalla.
Se huolehtii ettei avustus lankea vääriin käsiin.
Voisiko tämän henkilön siirtäminen (Qatariin) nähdä -
hyvän tahdon eleenä Turkilta?
Voisiko se vaikuttaa Israelin näkökohtiin?
Voisiko Israel tehdä samankaltaisia aloitteita Turkin suuntaan?
- Se voitaisiin nähdä hyvänä eleenä.
Ulkoministeri Jair Lapid antoi joulukuussa tärkeän lausunnon -
IDF:n Länsirannalla suorittaman operaation jälkeen.
Se pidätti 50 Hamasin palestiinalaisterroristia.
Lapid kertoi näiden terroristien saavan käskynsä -
Hamasin istanbulilaiselta solulta.
Jotta suhteet Turkin kanssa voidaan normalisoida, -
täytyy Turkin hankkiutua Hamasista eroon välittömästi.
Mielestäni yhden tai kahden henkilön poistaminen Turkista ei riitä.
Koko solu pitäisi hajottaa.
Katsotaan isoa kuvaa.
Suurlähettiläs Bryza mainitsi asiaan liittyvän energiaulottuvuuden.
USA on antanut merkittävän lausunnon, -
jonka mukaan se ei aio tukea Lähi-idän kaasuputkea enää.
Turkissa halutaan tämän tämän takia käyttää sanontaa -
"ajoitus on erittäin merkityksellinen".
He käyttävät tätä sanontaa hyvin säännöllisesti.
Tämän hetkinen suhteiden parantelu -
tehtiin Erdoganin aloitteesta Israelin presidentti Herzogille.
Se ei ole sattumaa.
Päinvastoin. Turkin hallinto pyrkii -
hajottaa Israel-Kreikka-Kypros -liittouman itäisellä Välimerellä.
Se pyrkii esittämään turkkilaisen vaihtoehdon -
EastMed-kaasufoorumin korvaajana.
Olen suurlähettiläs Bryzan kanssa samaa mieltä, -
turkkilainen vaihtoehto on halvempi ja toteutettavissa.
Sillä on jo tarvittava infrastruktuuri Keski-Anatoliassa.
Sen nimi on Tanap, Trans-Anatolian kaasulinja.
Se olisi loogisempi valinta kuin EastMedin kaasulinja.
Ongelmana on kuitenkin maiden välinen luottamuspula.
Emme voi rakentaa yhteistä luottamusta -
Hamasin solun ollessa toiminnassa Turkissa.
Jos haluamme nähdä jotain konkreettista, -
jotain mikä on tuottavaa ja hyödyllistä -
koko itäisen Välimeren alueelle, -
tulisi meidän rakentaa yhteinen luottamus.
Haluan korostaa erästä seikkaa.
EastMed -kaasulinjaa ei saatu aikaiseksi ilman Turkkia.
En myös usko että sellaista linjaa saadaan ilman Kreikkaa ja Kyprosta.
Turkin hallinnon pitäisi sisäistää tämä asia.
Alueellisessa putkilinjassa pitää olla mukana kaikki alueen toimijat.
Päätöksentekijöiden tulisi keskittyä ainoastaan tuottavuuskysymyksiin -
tällaisessa yrityksessä.
Suvereniteettia koskevat kysymykset, -
jotka ovat asian ydin, pitäisi jättää sivuun tässä asiassa.
Voisimme edetä päättäjien pragmaattisuudella.
Israelin ei kannata uhrata Kreikan ja Kyproksen suhteitaan -
hauraiden Turkki-suhteiden normalisoinnin kustannuksella.
Meillä ei ole varaa siihen.
- Tästä nousee kysymys tapahtuuko yksi asia toisen kustannuksella?
Presidentti Erdogan puhui viime viikolla -
mahdollisesta Israelin presidentti -
Isaac Herzogin kutsumisesta maahan.
Hänen veli on suurlähettiläänä USA:ssa.
Hän puhui myös huomioon otettavasta win-win -kaavasta.
Hän puhui kaasulinjasta joka lähtisi -
Leviathanin merellä sijaitsevalta kaasukentältä.
Tämä asia on ollut esillä aiemminkin, -
myös vuoden 2012 aikoihin.
Silloin sitä käsiteltiin eri muodossa.
Onko tässä Nord Stream 1:n ja 2:n kaltainen tilanne nyt, käsittelevätkö -
energiaministeriö ja kansallinen turvallisuusneuvosto asiaa?
Ehkä ne jo pohtivat asian hyötyjä ja haittoja, -
kuinka hyödyntää kahta putkilinjaa, -
ja miten niitä voisi käyttää valtteina eri tilanteissa.
- Kyllä, mutta. Ja mutta-asiaa käsiteltiin äsken.
Energiaturvallisuus tarkoittaa sitä, että vaikka tilanne olisi jännittynyt, -
toinen maa ei muuta olosuhteita vaikka se olisi eronnut yhteistyöstä -
jollain markkina-alueella.
USA vastusti Nord Stream -hankkeita -
ja tämä loi jännitteitä USA:n ja Saksan välille.
USA ei halua että Venäjällä olisi käsi kaasuhanalla.
Rauhan aikana tämä ei ole ongelma, -
mutta jos kykenet pysäyttämään energiavirrat, se on toinen juttu.
Israelilla ja Turkilla on yksi yhteinen asia.
Vain yksi.
Molemmat pitävät miehitettyjä alueita hallussaan.
Turkki Kyproksella, Israel Länsirannalla.
Muut maat eivät tunnusta tätä.
Tämä ei tee niistä liittolaisia mutta ne ymmärtävät asian monimutkaisuuden.
Vuonna 1994 Israelin ilmavoimat teki lentoja Turkkiin -
harjoitellakseen tuntemattomalla maaperällä ja pitkillä etäisyyksillä.
Tämä loppui Erdoganin aikana.
Israelin ilmavoimat eivät enää palaa sinne.
Maat tekevät kuitenkin tiedustelu- toiminnassa yhteistyötä, -
esimerkiksi PKK-terroristeja vastaan.
Joten optimismilla on sijansa tässä.
Mutta meidän täytyy nähdä konkreettisia projekteja -
ennen kuin uusittuja suhteita voidaan siunata.
- EastMed- kaasufoorumilla on ovet avoinna -
naapureille astua sisään tietyissä olosuhteissa.
- Israel on voimakas -
mutta sekään ei kykene korjaamaan Kreikan ja Turkin välejä.
Sitä on jatkunut jo pitkään -
eikä ole Israelin asia yrittää korjata niitä.
- Meillä on puolitoista minuuttia jäljellä.
Suurlähettiläs Bryza, -
Turkki on suhteiden parantamisen tiellä.
USA pyrki siihen Obaman hallinnon aikana.
Voiko nämä maat saada suhteensa kuntoon?
- Ei vielä.
Tällä hetkellä hallituksella ja Erdoganilla on myrkyllinen leima.
Erdogan laitetaan USA:ssa samaan kategoriaan kuin Putin, -
Xi Jingpin tai Victor Orban.
He autoritaarisia johtajia jotka taannuttavat demokratiaan siirtymistä.
He käyttävät epätavallisia keinoja.
Erdogan haluaa eroon tästä.
Asiat ovat menossa parempaan suuntaan maiden välillä, -
mutta tavanomainen katsanto etenkin USA:n demokraattien piireissä on -
ettei Turkin luotettavuuteen liittolaisena vielä uskota.
Siellä vallitsee myös väärä näkemys että Turkki olisi Venäjää lähempänä -
kuin Natoa, vaikka Turkki on ainoa Nato-maa, -
joka on taistellut venäläisjoukkoja vastaan kentällä.
Niin Luoteis-Syyriassa, Idlibissä kuin Libyassakin.
Tämä viimeisen puolentoista vuoden aikana.
USA ei tule vielä ajamaan Israelin ja Turkin välien lähentymistä.
Mutta se saattaa ryhtyä siihen, jos maiden välit kehittyvät omillaan.
- Tässä kaikki aika tällä kertaa.
Meidän pitää palata aiheeseen uudelleen.
Kiitokset suurlähettiläs Bryzalle ja tohtori Cohen Janarocakille -
sekä herra Orenille.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi