Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Yleisen käsityksen mukaan Washington on yhden kriisin kaupunki,
joka ei kykene käsittelemään kahta yhtä aikaa.
Ehkä se pätee Iranin ydinneuvotteluihin nyt, -
kun Bidenin hallinto keskittyy Venäjän ja Ukrainan kriisiin.
Wienin neuvottelut jatkuvat yhä ilman ratkaisevaa edistystä, -
ja Iran rikastaa uraania hitaasti mutta systemaattisesti 60-prosenttiseksi asti.
Jos jotenkin neuvottelut Ukrainasta ja Iranista liittyvät toisiinsa, -
niin sen uutisen osalta, että USA teki Venäjän kautta Iranille -
väliaikaista sopimusta koskevan tarjouksen, jonka Iran torjui suorilta.
Mihin Wienin neuvotteluosapuolet suuntaavat?
Asiaa pohtimassa on Washington DC:stä tohtori Olli Heinonen, -
IAEA:n entinen varajohtaja ja Stimson-keskuksen arvostettu tutkija.
Tervetuloa! - Kiitos!
Mukana on Israelista Meir Javedanfar, Reichman-yliopiston Iran-luennoitsija.
Tervetuloa. - Kiitos.
Studiossa on TV7:n toimittaja, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja Amir Oren.
Amir, kerro tarkemmin neuvottelujen viime käänteistä.
Nyt on monta viikkoa käyty jo kahdeksatta neuvottelukierrosta, -
eikä loppua näy.
Jos Joe Bideniltä kysyttäisiin, kuka kaikista muiden maiden kollegoista -
huolestuttaa häntä eniten tällä hetkellä, -
hän ei vastaisi Ali Khamenei vaan sanoisi tietysti Vladimir Putin.
Iran on jatkuva muttei kiireinen huolenaihe.
Aikaa on vielä.
Voidaan puhua muutamista viikoista tai parista kuukaudesta.
Asiaa ei silti tarvitse ratkaista tänään tai tällä viikolla.
Tästä syystä kuulemme ristiriitaisia viestejä -
niin Wienistä, Teheranista kuin Washingtonista.
Ne viestit koskevat epäsuoria neuvotteluja -
USA:n ja Iranin välillä -
sekä USA:n neuvottelutiimin sisäisiä -
ja ehkäpä myös Iranin hallinnon sisäisiä kiistoja.
Iranissa nimittäin -
ulkoministeri puhui ensi alkuun melko optimistisesti, -
mutta sitten lausuntoja selvennettiin tai ne kumottiin, -
joten puheiden yleinen sävy ei ole enää kovin optimistinen.
Odotamme nyt lähiviikkoina, -
voidaanko asiat erottaa toisistaan.
USA vaatii, että Iran vapauttaa neljä amerikkalaista, -
joita pidetään Iranissa USA:n näkökulmasta panttivankina, -
jotta ydinneuvottelut voivat jatkua.
Iran tietysti pitää näitä neljää henkilöä, koska Iranin näkökulmasta -
terrorismiin liittyvät pakotteet eivät liity ydinsopimukseen.
Iran tahtoo kaksi sopimusta: -
yhden liittyen humanitaarisiin tai terrorismin vastaisiin pakotteisiin -
ja yhden pakotteiden poistamisesta ydinsopimukseen liittyen.
Jos se onnistuu, ydinsopimus solmitaan.
He tahtovat pidentää ja vahvistaa sopimusta, joka ei liity ydinasiaan.
Esitän seuraavan kysymyksen tohtori Heinoselle.
Ajatellaan Iranin ydinohjelman nykytilaa.
Neuvottelussa olisi tarkoitus keskittyä -
Iranin ydinaseaikeiden rajoittamiseen -
ja sellaisten keinojen varmistamiseen, -
joilla kansainväliselle yhteisölle voidaan vahvistaa todennettavasti, -
ettei Iran tavoittele ydinasetta.
Miten näet asian?
Onko JCPOA käyttökelpoinen asiakirja, jolla takuut voidaan antaa?
Iran jatkaa uraanin rikastamista -
60-prosenttiseksi.
Ollaanko tilanteessa, josta ei ole paluuta, -
vai onko se yhä viikkojen päässä, kuten viime kuukausina on sanottu?
Harmi, ettei meillä ole kaikkia faktoja nähtävillä.
Kun kuitenkin tarkastelen asiasta annettuja lausuntoja, -
IAEA ei ole antanut hälytystä.
Uraanin rikastaminen jatkuu suunnitelmien mukaan.
Iran on valmistanut noin 30 kilogrammaa -
60-prosenttiseksi rikastettua uraania.
30-prosenttiseksi rikastettua uraania sillä lienee jo yli sen rajan, -
jolla saadaan valmistettua riittävästi korkearikasteista uraania -
yhteen ydinaseeseen.
Se tarkoittaa, että jos katsotaan vain korkearikasteisen uraanin valmistusta,
ydinasevalmiuden kynnys on viikkojen tai vähän yli kuukauden päässä.
Iran on asentanut ennen joulua jokusen uuden sentrifugin.
Se lienee lisännyt tuotantotehoa.
IAEA on luultavasti saanut asennettua kamerat Karajin laitokseen.
Jotakin tietoa on siis kerätty, mutta IAEA ei ole sitä nähnyt vielä, -
koska sopimus puuttuu.
Se pieni ongelma on hoidettu.
Ei pidä myöskään unohtaa, -
että Iran rakensi suurta sentrifugitehdasta lähelle Natanzia.
David Albright ISIS-instituutista kertoi sen edistyksestä viikko sitten.
Se on syytä huomata, -
ja se onkin yksi osa, joka unohdettiin alkuperäisestä JCPOA:sta.
Ydinkomponenttien valmistusinfrastruktuuri -
unohdettiin käytännössä valvonnan piiristä, muutama osa pois lukien.
Siksi Iran rakensi Natanziin sentrifugien kokoamistehtaan, -
johon sittemmin joku iski ja tuhosi sen.
Sitä, että infrastruktuuri jätetään sinne, voisi verrata siihen, -
että ihmiset voivat pukeutua etukäteen ja ovat valmiita lähtöön tarpeen tullen.
Tällaisia asioita olisi syytä muokata JCPOA-sopimuksessa.
Tältä erää totean viimeiseksi vanhan sanonnan: -
älä korjaa sellaista, mikä ei ole rikki.
JCPOA on rikki.
Siksi pitää olla hyvin tarkkana väliaikaisten ratkaisujen kanssa.
Väliaikaisista ratkaisuista tulee nimittäin usein -
pitkäaikaisia, pysyviä ongelmia.
Javedanfar, tahtoisin kuulla kommenttisi teknisestä puolesta.
Lisäksi Iranin ulkoministeri Hossein Amir-Abdollahian -
totesi maanantaina: "Alamme olla pisteessä, -
jossa tekniset neuvottelukohdat eivät ole kaukaista tulevaisuutta -
vaan saavuttavat kyllästymispisteensä -
ja meidän on enää tehtävä poliittinen päätös."
Mitä hän tarkoittaa sillä?
Riittääkö Iranilla itsevarmuutta, -
ottaen huomioon sen ainutlaatuisen suhteen Kiinan ja Venäjän kanssa -
Iranin ja länsimaiden, erityisesti Iranin ja USA:n jännitteiden taustalla?
Mitä kaikki tämä tarkoittaa?
Ydinsopimuksen tekniset aspektit.
Seurassamme on asiantuntija, tohtori Heinonen.
Hän tietää paljon enemmän Iranin ydinohjelman teknisestä puolesta.
Hän taitaa olla ainoa tapaamani elossa oleva ihminen, -
joka on nähnyt iranilaisen sentrifugin omakohtaisesti.
Jätän sen asiantuntijuuden aiheet hänelle.
Hänen sanansa kumpuavat syvemmästä tiedosta kuin minun.
Voin kommentoida Iranin poliittista tilannetta.
Tilanne on se, -
että Venäjä ja Kiina eivät voi auttaa Irania, jos neuvottelut kariutuvat, -
ja ne todennäköisesti keskeytyvätkin väliaikaisesti kuukauden sisään.
Ne eivät voi juurikaan auttaa Irania.
Kiina kyllä ostaa Iranilta öljyä, mutta ilmeisesti kauppahinta -
on iranilaisviranomaisten mukaan paljon markkinahintaa alhaisempi.
Se ei riitä täyttämään Iranin välttämättömiä tarpeita.
Venäjän suhteen -
presidentti Raisin vierailu Moskovaan ei ollut kovin onnistunut.
Hän ei varmasti odottanut saapuessaan, -
että presidentti Putin tervehtisi häntä puolivälistä huonetta.
Putin istui hyvin pitkän pöydän vastakkaisella puolella -
ja kuulemma jauhoi purkkaa keskustellessaan Raisin kanssa.
Putin oli kyllästynyt ja naputti jalalla lattiaa.
Iranin oppositiolla ja reformisteilla oli hauskaa, -
kun he osoittivat nämä tosiasiat konservatiiveille.
Raisi ei saanut minkäänlaista sopimusta Venäjältä kotiin vietäväksi.
Samaan aikaan tilanne on muuttunut Syyriassa.
En ole varma, liittyykö se tähän, mutta Israelin pitää ottaa se huomioon.
Venäjän ilmavoimat lentää Golanilla Syyrian puolella rajaa -
Syyrian hävittäjillä.
Millainen viesti tämä asia on Israelille? Liittyykö se Iraniin?
Meidän on otettava asia huomioon.
Se liittyy kuitenkin enemmän Syyriaan.
Israelin pitää mielestäni ottaa huomioon, -
että neuvotteluissa ei edetä yli 75 prosentin todennäköisyydellä -
ennen helmikuuta, ja ne keskeytyvät väliaikaisesti.
Mitä Iran aikoo? Mitä meidän pitäisi tehdä?
Tilanne saattaa kärjistyä.
Kun otetaan huomioon Ukrainan tapahtumat, -
uskon tämän vaativan paljon huomiota erityisesti Israelilta.
Oren, mitäpä jos rauhoittelisit katsojiemme mieltä -
ympäri maailman Syyrian suhteen -
ja Israelin ja Venäjän konfliktinestomekanismien suhteen.
Ihmiset muistelevat aina vuoden 1970 huhti-kesäkuuta -
ja sitä, mitä Suezin kanavalla tapahtui, -
kun Israelin ilmavoimien lentäjät ampuivat alas -
viisi egyptiläiskonetta, joiden puikoissa oli neuvostolentäjiä.
Samat MIGit oli käytössä Egyptin ilmavoimien tunnuksilla.
Tilanne ei ole kuitenkaan samanlainen Syyrian puolella Golanin ylänköä.
Emme puhu Israelin Golanista.
Luultavasti Venäjä lähettää Syyriassa viestiä -
sekä Ukrainassa oleville amerikkalaisille että Iranille: -
"Kuulkaa, Syyriassa me määräämme tahdin."
Jos jokin supervalta on läsnä Syyriassa sotilaallisesti, se on Venäjä.
Venäjä sanelee syyrialaisille, missä ja milloin nämä voivat lentää.
Se sanoo myös Iranille: -
"Teillä ei ole täällä ilmavoimia. Korkeintaan drooneja ja ohjuksia.
Kun me päätämme, että teidän on aika palata kotiin, kerromme sen."
Aivan. Pohditaan seuraavaksi -
Wienin ydinneuvottelujen rajoituksia.
Puhutaan, että neuvottelut saattaisivat kaatua kokonaan.
Tällaisia kommentteja on kuultu, -
muun muassa neuvottelujen USA:n erikoislähettiläältä, Robert Malleylta.
Alkuviikosta hän puhui haastattelussa -
neljästä amerikkalaisesta, joita Iran pitää panttivankina.
Asiasta neuvotellaan Wienissä kakkoskanavaa pitkin, -
siis epäsuorasti. Malley korosti sitä seikkaa.
Onko Iran perääntymässä?
Miten asia vaikuttaa ydinprosessiin?
Loppujen lopuksi se, että Iranilla olisi ydinase...
Otetaan huomioon tohtori Heinosen mainitsemat tekniset seikat.
Iran vaikuttaisi olevan lähellä valmiutta valmistaa ydinase.
Israelin sotilastiedustelun päälliköt sanovat, että Iran...
Yksi heistä sanoo.
Ei, myös kenraali Haliva, joka tuli kenraali Heimanin paikalle johtoon.
He sanovat, että Iran ei ole vielä tehnyt päätöstä valmistaa ydinaseita.
Kun se päättää, jos päättää, sillä menee kaksi vuotta saada ase.
Mutta palataan kysymykseesi panttivangeista.
Suurvalloille yksilöt eivät merkitse juuri mitään, -
mutta PR-toiminnalle ja politiikalle ne ovat erittäin tärkeitä, -
vaikkakin reuna-aihe.
Myös presidentti Trump ylpeili isä Bronsonin vapautuksella Turkista -
ja Korean sodassa melkein 70 vuotta sitten kadonneiden -
amerikkalaissotilaiden ruumiit, -
koska hän halusi näyttää saavuttaneensa jotain.
Ehkä Bidenin hallinto valaa pohjaa sanoa:
"Ehkä olemme myöntyneet paljoon Iranin ydinneuvotteluissa, -
ehkäpä enemmän kuin aioimmekaan, -
mutta saimme neljä miestämme takaisin!"
Valkoisessa talossa pidetään juhla, ja media keskittyy siihen.
Näin kävi myös Israelin ja Turkin suhteissa.
Turkki piti vankina israelilaista pariskuntaa, jonka se sitten vapautti.
Se oli yksi keino ilmaista suhteiden henkeä.
Vaikka se ei ole kovin tärkeä asia isossa kuvassa, -
se voi olla merkki siitä, että asiat etenevät viimeinkin oikeaan suuntaan.
Hitaasti kyllä, mutta ehkä siihen päästään.
Aivan. Tohtori Heinonen, kysyisin aiheesta, -
josta olen saanut paljon sähköposteja katsojilta eri puolilta maailmaa.
Aihe on Iranin ja Pohjois-Korean suhteet.
Kun olit IAEA:ssa, käsittelit kummankin ydinohjelman tietoja.
Olet saanut arvioida tarkasti -
molempia tutkimuskohteita.
Kehkeytyykö suhteesta jotakin enemmän, -
nyt kun niiden silmälläpito on parhaimmillaankin epävarmaa -
niin Iranissa kuin Pohjois-Koreassa.
Samaan aikaan nähdään myös, että yhteistyö lisääntyy.
Se nähtiin Ibrahim Raisin ja uuden hallinnon virkaanastujaisissa, -
kun nuo roistovaltiot pyrkivät lähentämään suhteitaan.
Kiitos. Palataan lyhyesti historiaan.
Yhteistyö sai alkunsa ohjusvaihtokaupasta.
Iran tarvitsi Iranin―Irakin sodan aikana 1980-luvulla -
ja sen jälkeen 1990-luvuilla ohjusteknologiaa.
Sitä se pitkälti oli käsittääkseni, -
kunnes päästiin 2000-luvulle vuoteen 2002.
Silloin Iran käynnisti AMAD-projektinsa, -
jossa kehitettiin myös ydinasetta tai ainakin sen suunnitelmia.
Lisäksi se muunteli Pohjois-Korealta saamiaan ohjuksia.
Se kehitti niistä ensimmäisen joukon REV-ohjuskärkiä ydinaseita varten -
Shahab-3 ohjuksiin.
Mitä ohjukselle ja sen käyttömahdollisuuksille on käynyt, -
sitä emme tiedä.
Tiedämme ainoastaan, että Iranilla on ohjuksesta modernimpi malli.
Oletettavasti niitä on myös REV-ohjuksina.
Tekevätkö Iran ja Pohjois-Korea yhteistyötä? Hyvä kysymys.
Kaksi asiaa on muuttunut tässä asiassa.
Toinen on vastustusakseli.
Nyt Iranin ja Pohjois-Korean yhteistyössä -
on myös poliittinen ulottuvuus -
yhteistä vihollista eli USA:ta vastaan.
Se on näkynyt entistä enemmän niiden ajatustenvaihdossa -
ja kokouksissa kymmenen viime vuoden aikana.
Varhain 2000-luvulla ne pitivät yhden hyvin merkittävän kokouksen.
Ne lisäsivät yhteisymmärryspöytäkirjaansa -
kohdan tieteellisestä yhteistyöstä.
Kiintoisaa on se, että ne eivät määritelleet tieteenalaa.
Onko kyse IT:stä, biologiasta, -
maataloudesta vai sotilaallisesta puolesta?
Tähän liittyen haluan ottaa esiin -
presidentti Ruhanin ensimmäiset virkaanastujaiset.
Silloin Iranissa pidettiin kokous, -
jonka aikana Iranin atomienergiajärjestön varajohtaja -
kokousti Pohjois-Korean kollegansa kanssa.
Kokouksessa oli pari muutakin paikalla, -
mutta yllättäen ulkoministeri Salehi ei ollut yksi heistä -
vaan Abbasi Davani ja Daneshjoo ja eräs kolmas henkilö.
He kaikki olivat mukana alkuperäisessä ydinasehankkeessa.
Kiinnostavaa, että he tapasivat siellä Pohjois-Korean kollegojensa kanssa.
Mitä sen jälkeen tässä tiedeyhteistyössä tapahtui?
Pieniä tiedonmuruja on, muttei mitään kovia todisteita ydinalan yhteistyöstä.
Sitten voidaan katsoa ohjusteknologian kehitystä, -
jähmeää polttoainetta ohjuksille ynnä muuta -
sekä ongelmia ydintestipaikkojen rakentamisessa -
ja uraanin rikastuksessa.
Iranilla on puutetta uraanista.
Monet asiat käyvät järkeen, -
jos kyseessä on enemmän kuin vain yksinkertainen tiedonvaihto.
Mutta kovia todisteita ei ole.
Aivan. Javedanfar, tahtoisin kuulla näkemyksesi poliittiselta kannalta.
Kun otetaan huomioon ja punnitaan -
nykytilanteen asetelman kaikkia eri osatekijöitä, -
miten halukas Iran on hankkimaan tai valmistamaan yhden ydinaseen?
Aikooko Iran vetäytyä ydinsopimuksesta, -
jos se ei saa P5+1-mailta vaatimiaan takuita?
Iran tosin korostaa neuvottelevansa nyt vain P4+5-maiden kanssa.
Kuten sanoin, neuvottelut keskeytyvät 75 prosentin todennäköisyydellä -
ennen helmikuun puoliväliä.
Se tuskin on neuvottelujen loppu. Osapuolet palaavat pöydän ääreen.
Iran ei kuitenkaan peruuta vaatimustaan saada USA:lta takuut, -
ettei USA riko enää sopimusta.
Loogisesti voidaan sanoa, että Iranilla on oikeus vaatia sitä, -
koska Trump lähti sopimuksesta yksipuolisesti Iranin rikkomatta sitä.
Kolikon kääntöpuoli on se, että USA ei voi antaa sellaisia takuita Iranille.
USA on demokratia.
Presidentti Biden voi luvata, ettei hän lähde sopimuksesta.
Sen hän voinee luvata kirjallisesti.
Mutta jos amerikkalaiset valitsevat seuraavaksi presidentiksi henkilön, -
joka vastustaa Iranin ydinsopimusta, -
niin mikäli hänet valitaan, hän toteuttaa lupauksensa.
Biden ei voi taata, ettei niin tapahdu, -
eikä hänellä ole oikeutta antaa sellaisia takuita.
Tämä on nykytilanne.
Luultavasti käy niin, että kun neuvottelut keskeytyvät, -
kumpikin puoli yrittää kasvattaa vipuvoimaansa.
Hyvin mahdollisesti Iran yrittää edistää ydinohjelmaansa.
En kuitenkaan usko sen valmistavan ydinasetta.
Se luultavasti nostaa uraanin rikastusastetta.
Iran jäänee 60 prosentin asteelle, -
mutta se lisää 60-prosenttiseksi rikastetun uraanin määrää.
Se varoo silti tekemästä ydinasetta. Miksi?
Koska Venäjä ja Kiina eivät tahdo ydinaseellista Irania.
Muistetaan, että vaikka kovan linjan edustajat -
haluavat pitää sitä liittolaisenaan, -
Kiinan intresseissä on säilyttää Lähi-idän valtatasapaino.
Iran sai tietää siitä saatuaan selville, -
että Kiina auttoi salaa saudeja rakentamaan ohjustehtaita.
Niillä ohjuksilla on vain yksi kohde Jemenin lisäksi: luultavimmin Iran.
Iran tajuaa sen.
Kiina haluaa varmistaa, että saudit ja muut eivät saa ydinasetta -
eivätkä pyydä tulevaisuudessa ydinasetukea.
Siksi se ei halua Iranista ydinasevaltiota.
Venäjä ei myöskään halua sitä.
Vaikka näyttää todennäköiseltä, että neuvottelut kariutuvat helmikuussa, -
niin todennäköisyys, että Iran alkaisi valmistaa ydinasetta tauon aikana -
ennen kuin ne jatkuvat puolen vuoden tai ehkä vuoden päästä, -
sen todennäköisyys on erittäin matala.
Aivan. Tohtori Heinonen, meillä on alle minuutti aikaa kommentillesi.
Mihin meidän pitäisi sinusta -
suunnata katseemme nyt lähiaikoina -
sen suhteen, että Iran päättäisi tehdä sen poliittisen päätöksen?
En usko, että Iran tekee sitä päätöstä, -
mutta komponenttien kanssa voi tehdä paljon.
Tuottaa korkearikasteista uraania ja uraanimetallia.
Kehittää infrastruktuuria ja panna sitä maan alle.
Alkaa rakentaa varalaitoksia, kuten vuonna 2000, -
kun Fordow'n hanke käynnistettiin ja laitos valmistui vuonna 2010.
On syytä pitää silmällä mahdollisia salaisia laitoksia, -
jotka eivät vielä ole toiminnassa.
Oren, viimeinen kommentti. - Saanko kommentoida lyhyesti?
Iran tuskin valmistaa ydinasetta, koska se tarkoittaisi ikuisia pakotteita, -
kuten Pohjois-Korealla, eikä Khamenei tahdo sellaista Iranille.
Kun Israel on nyt vaihtanut sävyä ja kannattaa sopimusta, -
sen ei pitäisi olla selkä seinää vasten, koska Israel kyllä iskee.
Sopimukseen tarvittaisiin hengähdysaikaa valmistautua iskuun.
Aikamme päättyi.
Kiitos seurasta, tohtori Heinonen, Meir Javedanfar ja Amir Oren!
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen