Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Enligt gängse uppfattning är Washington en en-kris-stad -
som inte samtidigt kan hantera två stora problem effektivt.
Kanske gäller detta Irans pågående kärnaktivitet då Biden-regeringen -
är nästan helt fokuserad på Ryssland-Ukraina-krisen.
Wienförhandlingarna har dragit ut på tiden utan rapporterade genombrott, -
och Iran anrikar sakta men systematiskt uran till den ganska -
höga nivån 60 %. Finns det ett överlapp mellan Ukrainakrisen -
och Iranförhandlingarna så har det att göra med nyheten om ett erbjudande -
från Washington via Moskva, som direkt avvisats av Teheran -
om ett övergångsavtal. Så vart är parterna i Wiensamtalen på väg?
För att utforska detta har vi med oss från Washington dr Olli Heinonen -
IAEA:s fd vice generaldirektör och expert vid Stimson Center, -
Washington, DC, välkommen att delta i programmet. - Tack så mycket.
Från centrala Israel välkomnar vi även herr Meir Javedanfar, -
föreläsare om Iran vid IDC Herzliya. - Tack för att jag fick komma.
Med oss i studion har vi även herr Amir Oren, Himlen TV7:s -
chefredaktör, programledare för "TV7 Israel - Från vaktpostens horisont" -
"Stormakternas spel" och många andra program. Ge oss en bredare -
förståelse av utvecklingen i denna pågående diplomatiska process -
vars åttonde omgång nu har pågått i flera veckor men ännu inte är klar -
efter vad det verkar. - Skulle man fråga Joe Biden -
vem av alla hans opponenter som oroar honom mest just nu -
skulle han inte välja Ali Khamenei, utan uppenbart säga Vladimir Putin.
Och Iran är ett aktuellt problem, men inte akut, det finns ännu tid -
som kan mätas i flera veckor, eller väldigt få månader, -
men det måste inte lösas idag eller den här veckan.
Det är därför vi hör förvirrande rapporter från både Wien, Teheran -
och Washington avseende vad som sker i de indirekta samtalen -
mellan USA och Iran, inom den amerikanska delegationen, -
kanske även inom iranska regeringen för det kom relativt optimistiska -
kommentarer från utrikes- ministern som sedan förtydligades -
eller motsades så den allmänna uppfattningen är inte så optimistisk.
De närmaste veckorna visar om de kan skilja på frågorna.
Amerikanerna insisterar på att fyra av deras landsmän som hålls i Iran -
- som de ser som gisslan - släpps för att kärnsamtalen ska fortsätta.
Iranierna håller såklart kvar dem eftersom för dem är sanktionerna -
som rör terrorism inte relaterade till kärnavtalet. Så de vill ha två avtal.
Ett rörande de sk "humanitära", eller terrorbekämpningssanktionerna -
och det andra om sanktionslättnader för kärnavtalet.
Om det kan påverkas blir det ett avtal.
- De vill förlänga och förstärka ett avtal som inte rör kärnfrågan också?
- Just det. - Jag ställer nästa fråga till dr Heinonen.
När du ser på läget i Irans kärnprogram, när överläggningarna -
åtminstone förväntas fokusera på att begränsa deras kärnvapensträvan -
och verifierbart kunna ge världssamfundet försäkringar -
som i princip garanterar att detta inte är Irans handlingsplan?
Hur ser du på saken i detta skede? Är JCPOA ett livskraftigt dokument -
som kan ge sådana garantier och när vi nu ser Iran fortsätta anrika uran -
till 60 % renat material, är vi i ett skede utan återvändo, -
eller har vi flera veckor som vi har hört de senaste månaderna?
- Det är svårt när inte alla fakta finns på bordet. Men ser jag på saken -
utifrån offentliga uttalanden har vi inte hört någon larmsignal från IAEA.
Så urananrikningen fortlöper som planerat. Iran har nu tillverkat -
nästan 30 kg 60 % anrikat uran. Gränsen för 20 % anrikat uran -
har de förmodligen redan passerat vilket är tillräckligt höganrikat uran -
för att skapa ett enda kärnvapen. Det innebär att tiden till färdig bomb -
om vi bara ser på den höganrikade uranproduktionen nu är någonstans -
omkring några veckor, lite mer än en månad.
De har installerat nya centrifuger, inte så många, men vissa innan jul, -
så de har antagligen ökat produktionsnivån en smula.
IAEA har med största sannolikhet fått filmerna från Karajanläggningen.
Så viss insikt finns samlad, som IAEA inte får se förrän avtalet är klart -
så det pyttelilla problemet är borta. Samtidigt bör vi inte glömma -
att Iran bygger en stor kärnbränsle- fabrik för centrifuger nära Natanz.
David Albrights ISIS rapporterade viss framgång där för en vecka sedan.
Så det hotar och detta var en av de delar som på ett sätt glömdes bort -
i det ursprungliga JCPOA. Övervakning av infrastruktur -
för tillverkning av kärntekniska komponenter utelämnades -
i stort sett helt från övervakningen med undantag för ett par delar.
Därför byggde Iran dessa centrifuger som en stor anläggning vid Natanz -
som någon sedan attackerade och förstörde.
Så sådana saker som att lämna kvar infrastruktur är lite -
som när människor klär upp sig för att vara redo att åka när behovet finns.
Så dessa saker behöver modifieras i JCPOA. Det sista jag säger -
är att det finns ett ordspråk som lyder "Laga inget som inte är trasigt".
Jag anser att JCPOA är trasigt. Därför måste man vara väldigt försiktig -
med övergångslösningar för tillfälliga lösningar blir ofta långvariga problem.
Permanenta problem. - Herr Javedanfar, jag vill höra -
även din syn på den tekniska aspekten, men jag vill även lyfta -
en kommentar som Irans utrikes- minister Hossein Amir-Abdollahian -
tidigare i veckan i måndags gjorde att "förhandlingarna når en punkt -
där våra tekniska förhandlingar inom en inte så avlägsen framtid -
kommer att nå sin mättnadspunkt och vi måste fatta ett politiskt beslut".
Vad menar han med det och hur säkra är Iran i detta skede, med tanke på -
deras unika relation med Kina, deras unika relation med Ryssland, -
mot bakgrund av spänningarna med väst, i synnerhet med USA -
var befinner sig allt detta enligt dig? - Avseende kärnförhandlingarnas -
tekniska aspekter har vi gott sällskap av dr Heinonens expertkunskap.
Han vet mycket mer om de tekniska aspekterna av Irans kärnprogram.
Jag tror han är den enda levande person jag någonsin har mött -
som faktiskt har sett en iransk centrifug med egna ögon -
så jag lämnar detta expertområde till honom.
Vad han än säger kommer från mycket djupare kunskap än min.
Jag kan kommentera vad som sker politiskt i Iran. Det som sker just nu -
är främst att Ryssland och Kina inte kommer att kunna bistå Iran -
om samtalen läggs ner vilket de högst sannolikt gör den närmaste månaden.
Tillfälligt. De kommer inte att kunna ge Iran mycket hjälp.
Ja, Kina köper olja av Iran, men uppenbarligen är det pris de betalar -
även enligt iranska tjänstemän, mycket lägre än marknadspriset.
Det räcker inte för att fylla Irans behov av förnödenheter.
Beträffande Ryssland gjorde herr Raisi ett inte så lyckat besök i Moskva.
Jag är säker på att han inte förväntade sig att komma dit -
och mötas tvärsöver rummet av president Putin som satt mittemot -
ett väldigt långt bord, han tuggade uppenbarligen tuggummi medan han -
talade med Raisi, såg uttråkad ut och trummade med fötterna -
vilket iranska oppositionen och iranska reformister riktigt njöt av att påpeka -
för de konservativa. Raisi lämnade inte heller Ryssland med några avtal.
Samtidigt utvecklas något nytt i Syrien som jag inte är säker på rör detta -
men som vi i Israel måste ge akt på, att ryska flygvapnet nyligen flög -
på syriska sidan gränsen med syriska stridsplan på Golanhöjderna.
Vilket budskap sänder det till staten Israel, för detta är nytt -
och är det relaterat till Iran? Detta måste vi beakta.
Men det gäller Syrien mer. Vår oro i Israel tror jag kommer att vara -
med tanke på att det enligt min åsikt säkert är mer än 75 % sannolikhet -
att samtalen inte kommer någonstans innan februari, bara tillfällig paus, -
vad Iran kommer att göra och vad vi bör göra. Jag tror att vi går in i -
ett område av möjliga upptrappningar och mot bakgrund av det som sker -
i Ukraina tror jag att detta kommer att kräva mycket uppmärksamhet, -
särskilt från staten Israel. - Vill herr Oren lugna alla tittarna -
och människor runtom i världen avseende den syriska fronten -
och den konfliktlösnings- mekanism Israel har med Ryssland?
- Tja, folk återkommer alltid till april-maj-juni 1970 -
och det som hände vid Suezkanalen när Israels flygvapenpiloter sköt ner -
fem sovjetisk-flugna egyptiska jaktplan målade som Egyptens flygvapen.
Men detta är inte vad som sker på syriska sidan om Golanhöjderna.
Det är inte de Golanhöjder Israel kontrollerar. Det som sker där -
är antagligen en rysk signal både till USA om Ukrainafronten och till Iran: -
"Lyssna nu, i Syrien är det vi som bestämmer".
Om en stormakt befinner sig militärt i Syrien just nu så är det Ryssland.
Ryssarna säger åt syrierna var och när de får flyga och de säger åt Iran: -
"Ni har inget flygvapen här, som mest har ni några drönare, några robotar -
men när vi beslutar att det är dags för er att fara hem låter vi er veta det.
- Sant. Avseende "nuvarande begränsningar" så att säga -
avseende kärnsamtalen i Wien så talar man om att samtalen -
ska bryta ihop helt mot bakgrund av olika kommentarer, -
även av USA:s särskilda sändebud till samtalen, Robert Malley, -
som i en intervju tidigare i veckan specifikt talade om de 4 amerikaner -
som Iran håller gisslan och som man även förhandlar om nu i Wien -
på ett sidospår, eller spår 2, på ett indirekt sätt, vilket han även betonade.
Ser vi i nuvarande situation att Iran backar och hur påverkar detta -
den nukleära processen? För till slut har Iran ett kärnvapen, -
och med de tekniska termer som dr Heinonen nämnt, lekmannatermer -
är tiden fram till ett färdigt kärnvapen rätt nära.
Enligt Israels militära underrättelsechefer... - En av dem.
- Nej, även gen Haliva som tog över efter gen Tamir Hayman -
säger hela tiden att Iran ännu inte har beslutat att producera kärnvapen -
och när de gör det, om de gör det tar det dem två år att nå dit.
Men vi bortser från det och återgår till din fråga om gisslan.
För världsmakter räknas egentligen inte individer.
Men för offentliga relationer och politik är de väldigt viktiga -
trots att de är en perifer fråga.
Vi minns president Trump stoltsera över att han fick hem pastor Brunson -
från Turkiet och kropparna av amerikaner saknade i strid -
i Koreakriget, nästan 70 år tidigare då han ville visa några framgångar.
Så Bidenregeringen kanske lägger grunden för att säga: -
"Vi kanske gick med på mycket, kanske mer än vi avsåg -
i kärnsamtalen med Iran, men titta: vi fick tillbaka våra fyra killar".
De får en ceremoni i Vita huset, medierna fokuserar på dem -
vilket också hände i USA:s relation till Turkiet -
med paret som hölls av turkarna och sedan frigavs -
vilket var ett sätt att demonstrera en uppvärmning av relationerna.
Så fast det inte är en väldigt viktig fråga i det stora hela -
kan det vara en sorts indikator att saker faktiskt rör sig i rätt riktning.
Långsamt, men de kanske når dit. - Dr Heinonen, jag vill fråga dig -
något jag har fått många e-brev om från våra tittare över hela världen -
avseende relationerna mellan Iran och Nordkorea.
Saken är den att båda akterna har varit i dina händer i IAEA -
så du har ganska intensivt kunnat utvärdera båda forskningsområdena.
Ser du denna relation leda till något mer -
i ett skede då granskning som bäst är osäker i Iran liksom i Nordkorea -
och samtidigt ser vi ytterligare ett samarbete, så att säga -
däribland installationen av Ebrahim Raisi och Teherans nya regering -
försöka befästa en närmare relation mellan dessa två skurkstater?
- Tack. Om vi kort går tillbaka i historien så började detta samarbete -
i princip genom robotutväxlingen för efter kriget mellan Iran och Irak -
eller under kriget på 1980-90-talen behövde Iran tillgång till robotteknik.
Jag tror att det i stort sett var så fram till slutet av år 2000-2002 -
då Iran startade sitt AMAD-projekt som även var en utveckling av -
eller åtminstone design av kärnvapen, plus även viss modifiering -
av de existerande robotar de fått från Nordkorea som de designade -
en första grov återinträdesfarkost för kärnvapen åt, för Shahab-3-robotar.
Vad som sedan har hänt med denna robot och dess kärnvapenkapacitet -
vet vi egentligen inte. Vi vet bara att de har en mycket modernare modell -
av denna robot så man kan anta att även återinträdesfarkosten är bättre.
Har de samarbetat med Nordkorea? Det är en bra fråga.
Samtidigt, när man ser efter så har två saker förändrats i bilden.
Det ena är motståndsaxeln. Det finns nu även en politisk dimension -
i ett iranskt-nordkoreanskt samarbete mot deras gemensamma fiende USA.
Det finns och har ökat i deras tanke- utbyten och möten de sista tio åren.
Så det finns en politisk dimension. Men tidigt på 2000-talet skedde -
en grundläggande förändring i detta samarbete.
De tillade något i sitt samförståndsavtal som kallas -
"vetenskapligt samarbete". Detta är en väldigt intressant aspekt av detta -
för de definierar inte området. Är det inom IT, biologi, jordbruk -
eller är det militärt? Rörande just detta vill jag peka på president -
Rouhanis första installation. När de har dessa möten i Iran -
höll faktiskt vicechefen för deras atomenergiorganisation möte -
med sin nordkoreanske kollega. Och mötets andra två deltagare -
var överraskande nog inte herr Salehi som var utrikesminister -
utan Abbasi Davani och Daneshjoo samt ytterligare en person -
och de var alla en del av denna första kärnvapeninsats.
Så det är intressant att de kom till detta vetenskapliga möte -
med sina nordkoreanska kollegor och vad hände sedan med vetenskapen?
Det finns vissa tecken men inga konkreta bevis man kan peka på -
för kärntekniskt samarbete. Sedan kan man se på utvecklingen inom -
robotteknologin, fast bränsle för robotar osv och problemen de hade -
med att bygga kärnvapenprov, påbörja urananrikning, Iran har brist på uran -
så det finns mycket som kan peka på något mer än bara enkelt -
vetenskapligt utbyte. Men vi kan inte precisera några konkreta bevis.
- Herr Javedanfar, jag vill höra ditt perspektiv utifrån politisk synvinkel -
med tanke på alla olika faktorer som vägs in i nuvarande verklighet -
hur ivriga Iran i detta skede är att skaffa eller producera -
en enda atombomb och hur mycket tycker du att de faktiskt drar sig -
bort från kärnavtalet om de faktiskt inte får vad de kräver av P5+1 -
fast de hela tiden betonar att det bara är P4+1 de förhandlar med.
Som jag nämnde tidigare är det åtminstone 75 % chans att samtalen -
läggs ner i mitten av februari. Jag tror inte att det är slutet för samtalen.
Båda sidor återkommer nog till förhandlingsbordet. Men Iran backar -
inte från sina krav att USA garanterar att de inte bryter avtalet igen.
Å ena sidan kan man säga att Iran har logisk rätt att ställa ett sådant krav -
eftersom Trump ensidigt lämnade kärnavtalet utan att Iran bröt avtalet.
Andra sidan av myntet är att USA inte kan ge Iran sådana garantier -
för USA är ett demokratiskt land. Visst kan president Biden garantera -
att han inte ska lämna avtalet, och antagligen ge skriftliga garantier.
Men om amerikanska folket i demokratiska val nästa gång väljer -
en president med negativ syn på kärnavtalet med Iran -
genomför han den om han blir vald.
Biden kan inte garantera att detta inte kommer att ske.
Han har ingen rätt att lämna sådana garantier. Så detta är vår situation.
Och jag tror att när väl samtalen strandar -
kommer båda sidor att försöka öka sin påtryckningsförmåga.
Jag tror att det är mycket möjligt att Iran försöker främja sitt kärnprogram -
men jag tror inte att de kommer att göra ett kärnvapen.
De kommer antagligen att öka hur mycket de anrikar, jag menar att de -
sannolikt stannar på 60 % men ökar mängden uran anrikat till 60 %.
Men de kommer att vara noga med att inte skapa ett kärnvapen. Varför?
För de vet att Ryssland och Kina inte vill se ett kärnvapenbeväpnat Iran.
Vi måste minnas att Kina, trots att de är Irans allierade, -
åtminstone vill deras hårdföra politiker se dem som sin allierade -
har Kina stort intresse av maktbalans inom regionen -
Irans underrättelsetjänst avslöjade att Kina i hemlighet hjälpt Saudiarabien -
att bygga robotfabriker, robotar som bara har ett enda mål utöver Jemen -
alltså högst troligt Iran. Och iranierna insåg det.
Och för att försäkra att Saudiarabien och andra länder -
inte får kärnvapen eller ber dem om kärnvapenstöd i framtiden -
vill Kina inte att Iran blir kärnvapen- nation vilket inte heller Ryssland vill.
Så jag tror inte Iran blir en kärnvapennation -
trots att samtalen med stor sannolikhet avbryts i februari.
Jag skulle säga att sannolikheten att Iran tillverkar ett kärnvapen -
från samtalens slut i mitten av februari tills de återupptas, -
sex månader eller ett år senare är mycket låg.
- Dr Heinonen, vi har mindre än en minut kvar till en kommentar från dig.
Jag vill höra ditt fokus. Vad tror du att vi alla bör ha ögonen på -
under nästa korta mellanperiod -
avseende Irans utsikter att kunna fatta ett sådant beslut?
- Jag håller med Meir om att de nog inte kommer att göra det.
Men man kan göra mycket beträffande komponenterna; -
producera anrikat uran, producera metall, förbättra sin infrastruktur, -
förstärka den, placera den under jord, och kanske börja bygga några -
reservanläggningar som de gjorde år 2000 när Fordow-projektet startade.
De hade dessa anläggningar 2010 så vi får även börja titta på -
möjliga anläggningar som ännu inte används.
- Får jag en kommentar? - En mening.
Iran gör sannolikt inget kärnvapen, för det skapar eviga sanktioner som för -
Nordkorea och det är inget scenario ayatolla Khamenei önskar se i Iran.
- Och när Israel har ändrat sin ton och nu är mer för ett avtal än emot -
bör de inte vända ryggen till för de kommer att attackera.
- För att ett avtal ska få andrum nog att förbereda för en specifik attack -
men det var all tid vi hade idag. Tack, dr Heinonen, herr Javedanfar -
och herr Oren för att ni deltog i dagens panel. Tack även till tittarna.
Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7