Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Wienistä on kuultu viime viikkoina ristiriitaisia viestejä, -
nyt kun Joe Biden on ollut USA:n presidentti vuoden -
ja julistanut kumoavansa edeltäjänsä päätöksen jättää Iranin ydinsopimus.
Wienissä neuvottelevat osapuolet ovat kertoneet edistyneensä -
mutta tunnustaneet, että ratkaisevissa asioissa kuilut ammottavat suurina.
Israelin tiedusteluyhteisö on kiistellyt siitä, miten Israel toimii jatkossa, -
vaikka vallitseva arvio ennustaa, -
että Iranin ydinsopimus elvytetään länsimaiden kompromisseilla.
Iranin ydinneuvottelujen etenemistä Lähi-idän jännitteiden kasvaessa -
analysoi kanssani eläköitynyt eversti, tohtori Eran Lerman, -
Middle East Review'n toinen juontaja ja Suurvallat pelissä -panelisti, -
JISS-instituutin varajohtaja ja JST-lehden päätoimittaja.
Kiitos, että tulit seuraamme. - Kiitos.
Mukana on myös reservin prikaatinkenraali Jossi Kuperwasser, -
JCPA-keskuksen Lähi-idän kehityksen hankejohtaja.
Kiitos, että tulit seuraamme. - Ilo on minun puolellani.
Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren, joka juontaa Jerusalemin vartijoita.
Amir, kerro tarkemmin nykytilanteesta Wienissä -
sekä neuvotteluihin osallistuvissa valtioissa.
Samalla täällä Lähi-idässä iskuja tapahtuu enenevässä määrin.
Oletetusti ja monissa tapauksissa tiedetysti -
iskujen takana on ollut Iranin käskyttämiä militioita.
Vielä ei tiedetä, liittyvätkö iskut Wienin neuvottelutilanteeseen -
vai muihin taustalla vaikuttaviin syihin.
Iranissa taitaa olla -
vain yksi päätöksenteon keskittymä, -
joka johtaa korkeimmasta johtajasta -
alaspäin aina vallankumouskaartiin asti.
Siitä huolimatta kahta asiaa yritetään erottaa keinotekoisesti toisistaan: -
niin sanottua Iranin haitallista toimintaa, -
joka herättää vastatoimia, mukaan lukien iskuja, -
ja Iranin ydinohjelmaa.
Kasvavat jännitteet, joista mainitsit, -
ovat näennäisesti erillään siitä, mitä tapahtuu Wienissä.
Wienissä nyt vuoden vaihduttua -
on selittämättömästi tai kuin ihmeen kaupalla käynyt niin, -
että pessimismi on vaihtunut optimismiin.
Yhtäkkiä raportit, -
joissa vielä joulukuun lopussa kuului useimmiten pessimistinen sävy, -
ovat nyt muuttuneet erilaisiksi julkilausumiksi, -
että sopimus on lähellä eikä sille ole takarajaa.
Esimerkiksi USA:n edustajat sanovat, -
että takaraja on olemassa, -
mutta sitä ei lasketa päivissä eikä kalenterin kanssa, -
vaan sen mukaan, mitä Iran rikastaa.
Tilanne voi jatkua.
Mutta kaikesta huolimatta poliittinen kello tikittää -
erityisesti Bidenin kannalta USA:n välivaalien lähestyessä.
Molemmilla puolilla vaikuttaa olevan tahtoa päästä -
jonkinlaiseen sopimukseen.
Aivan. Meillä on kaksi vierasta, -
jotka tuntevat hyvin vuoden 2015 ydinsopimusta edeltävät neuvottelut.
Kysyisin kenraali Kuperwasserilta, -
mitä ajattelet Wienin neuvottelujen asiaintilasta -
myös USA:n, Euroopan maiden ja Kiinan kannalta?
Näetkö merkittävää muutosta tässä vaiheessa -
halukkuudessa elvyttää vuoden 2015 ydinsopimus, -
nyt kun se vaikuttaisi olevan irrallaan todellisuudesta -
Iranin ydinohjelman tilanteen suhteen -
sekä sen Lähi-idän toiminnan suhteen?
Molempia osapuolia kiinnostaa palata vuoden 2015 ydinsopimukseen.
Kummankin osapuolen B-suunnitelmat ovat ongelmallisia.
Ne palaisivat mieluummin vanhaan sopimukseen, -
joka on Israelin kannalta vaarallinen. Se on nykytilanne.
Kiista jatkuu sen suhteen, millä tavalla sopimukseen palataan.
Iran vaatii edelleen USA:lta vakuuksia, -
että tulevat USA:n hallinnot eivät voi vetäytyä sopimuksesta -
ennen kuin se päättyy vuonna 2031.
USA:n on vaikeaa antaa sellaista lupausta.
Tämä kiista erottaa yhä osapuolia.
Periaatteessa ne onnistuvat voittamaan kiistan, -
koska ne palaavat mieluummin vuoden 2015 sopimukseen.
Iranilla on B-suunnitelma: -
"Sopimusta odotellessa jatketaan etenemistä kohti ydinasevalmiutta -
tai pientä ydinasearsenaalia -
rikastamalla ja keräämällä 60- ja 20-prosenttista uraania."
"Kun päätämme ylittää kynnyksen ja valmistaa pommin, -
se ei vie liikaa aikaa."
Olen varma, että Iran työstää sitä -
ja ydinaineksen sovittamista aseeksi päivät pääksytysten.
Se on vaarallinen vaihtoehto.
Paluu sopimukseen on myös Iranin kannalta parempi vaihtoehto.
Siksi uskon kaikkien olevan tietoisia vaihtoehdoista.
USA:n B-suunnitelma olisi painostaa Irania entisestään, -
mikä voi lopulta tarkoittaa tarvetta esittää sotilaallinen vaihtoehto.
USA:n hallinto ei tahdo sitä.
Sen kannalta B-vaihtoehto on vaarallisempi kuin A-vaihtoehto.
Tästä syystä kuullaan viestejä, -
että edistystä tapahtuu ja on syytä optimismiin ja niin edelleen.
Se kuvastaa kummankin osapuolen intressejä -
palata lopulta sopimukseen.
Se on mahdotonta, koska siihen ei sellaisenaan voida palata.
Useimmat tärkeät seikat eivät enää päde.
Iran tietää jo, miten uraanimetallia valmistetaan -
ja miten tuotetaan 60-prosenttista uraania.
se osaa käyttää edistyneitä sentri- fugeja, IR-6:tta, IR-2:ta ja IR-4:ää.
Ehkä jopa vielä edistyksellisempiä tyyppejä, kuten IR-9:ää.
Olemme hankalassa tilanteessa kaikkien osapuolten kannalta.
Mutta vaikka on mahdotonta palata sopimukseen, ne yrittävät sitä.
Israelin kannalta se on vaarallista, -
kuten pääministeri Bennett totesi aivan hiljattain.
Tohtori Lerman, mitä ajattelet tästä?
Ensiksikin vaikuttaa siltä ― ainakin huhujen ja raporttien mukaan, -
että Iranin takuuvaatimus voidaan kiertää.
Jossi on oikeassa. Takuita ei voida antaa.
Mikään USA:n hallinto ei voi sitoutua sellaiseen, -
mikä vaatii ratifiointiprosessin senaatissa.
Sen todennäköisyys, että kolmannes senaatin republikaaneista -
kääntyisi demokraattien puolelle tukemaan Iranin ydinsopimusta, -
on alle nollan.
Takuut voidaan ehkä kiertää.
Tässä tullaan kiintoisaan asiaan, johon harvemmin keskitytään.
Puhumme paljon eurooppalaisista, -
mutta tällä hetkellä tärkein osapuoli on Venäjä.
Se voi tarjota Iranille vaihtoehdon USA:n takuille.
Jos Venäjä ottaisi säilyttääkseen Iranin ydinainesvaraston -
ja lupaisi palauttaa sen Iranille, jos USA joskus vetäytyy sopimuksesta...
Tai jotain sen suuntaista.
Jos Iran luottaa Venäjän antavan takaisin -
lähes asetasolle rikastetun uraanin, -
se saattaa aliarvioida Putinin kyvyn -
pelata pelejä tulevaisuudessa.
Juuri nyt vain Venäjä pystyy puhumaan Iranille suorasukaisesti.
Kertoa riskit, jotka Iran ottaa, -
jos tässä Iranin viimeisessä vaateessa ei saada aikaan kompromissia.
Venäjä pystyy myös välittämään Iranille sen, -
miten kärsimättömäksi USA alkaa käydä.
Siitä on ollut merkkejä.
Eräät tahot USA:ssa -
ovat myös vihjanneet harkitsevansa sotilaallisen uhan käyttämistä.
Israelin puolustusministeri Gantzin kanssa käytiin keskustelu -
tästä nimenomaisesta kysymyksestä.
USA purnaa Iranille siitä, -
että ylimielisen valtapelin aika on ohi.
Tämä saattaa olla -
Wienistä kumpuavan uuden kompromissihengen taustalla.
Aivan. Oren, G7-maiden huippukokouksen sivussa -
Iso-Britannian ulkoministeri ja Saksan uusi ulkoministeri -
puhuivat myös tästä USA:n ulkoministeri Blinkenin rinnalla.
Tällä viikolla Ranskan ulkoministeri Jean-Yves Le Drian yhtyi puheeseen.
He kaikki sanovat, että aika hupenee.
USA on kuitenkin todennut useita kertoja, -
että neuvottelujen takarajaa ei ole määritelty vaan se riippuu siitä, -
minkä verran Iran rikastaa uraania, jolloin Iran voi päättää, -
milloin raja ylitetään ja haluaako se pelata sitä peliä lännen kanssa.
Miten näet tämän tilanteen?
Poliittista tahtoa ei ole tarttua B-suunnitelmaan, -
kuten Kuperwasser totesi. Se on ilmiselvää.
Toisaalta A-suunnitelmassakin on ongelmansa Iranin tietämyksen osalta.
Vaikka jo rikastettu uraani unohdettaisiin, -
Iran on kartuttanut tietämystään alasta niin paljon, -
että se haastaa Yhteisen kattavan toimintasuunnitelman merkityksen.
Onko sillä pian lainkaan merkitystä?
Jatkan ensin Lermanin puheenvuoroa Venäjän vaihtoehdosta.
Siinä toistettaisiin historiaa.
Vuosikymmen sitten oli TRR, -
Tehran Research Reactor.
Ehdotettiin, että reaktorin tuottama uraani vietäisiin Venäjälle.
Nyt samaa ehdotusta elvytetään uudelleen. Sillä on etunsa.
Esitän vaihtoehtoisen näkemyksen.
Yritämme kuvailla lineaarista liikettä Wienissä ja sen ympärillä.
Toinenkin mahdollisuus on olemassa.
Sotapeleissä ja simulaatioissa, kun ei ole riittävästi aikaa...
Panelistimme ovat osallistuneet niihin.
Niissä yritetään toteuttaa parissa päivässä tai alle viikossa tapahtumia, -
jotka tavallisesti vievät viikkoja ja kuukausia.
Sopimus olisi voitu saada aikaan Wienissä jo varhain.
Mutta avioliittoa ei ehdoteta ensitreffeillä, -
eikä varsinkaan silloin, jos itse on se eron ottanut osapuoli.
Tarvitaan kosiskeluaikaa, tarvitaan kuukausien kulumista -
etenkin kotimaan yleisön takia.
Iranin on näytettävä omalle väestölleen ja eliitilleen, -
että se on yrittänyt ankarasti ja ponnistellut tavallista enemmän.
Ja se, mitä he ovat saaneet, antaa heille kuvan voitosta.
"Olemme voittaneet amerikkalaiset."
"Sopimuksen noudattaminen alkaa sillä, että pakotteet poistetaan."
"Vasta seuraavana päivänä alamme itse noudattaa taas sopimusta."
Käsitykseni on... voin toki olla väärässäkin...
että sopimus on jo paketoitu -
ja sitä yritetään nyt vain markkinoida mahdollisimman loistokkaasti.
Teeskentelyä? Kenraali Kuperwasser, sitäkö saatamme nähdä nyt Wienissä?
Yleisesti ottaen kyllä.
Sopimuksen saavuttaminen on sekä Iranin että USA:n intresseissä.
Yksi Iranin syistä on pakotteet.
Vaikka taloustilanne on kohentunut, -
tilanne Iranissa on edelleen vakava.
Mielenosoituksia pidetään ympäri Irania.
Ne alkoivat Isfahanista ja ovat levinneet maan muihinkin osiin.
He ymmärtävät, että pakotteiden ei haluta jatkuvan pitkään.
Siksi aika on keskeinen seikka myös Iranille eikä vain USA:lle.
Tietysti myös USA:n kannalta on tärkeää saavuttaa sopimus pian.
Uskon, että ajan myötä osapuolet pääsevät lähemmäksi sopimusta -
ja yrittävät hyödyntää muiden maiden, kuten Venäjän, tukea.
Eran mainitsi Venäjän idean, että Venäjä ottaisi ydinaineksen -
ja palauttaisi sen Iranille, jos jokin menee vikaan.
Pelkäänpä, että ne pääsevät lähemmäksi sopimusta.
Meidän on syytä olla huolissamme, -
että USA levittää savuverhoa Israelin suuntaan.
Se sanoo meille: "Älkää huolehtiko, koordinoimme tätä kanssanne, -
harkitsemme B-suunnitelmaa" ja niin edelleen.
Minusta se on pelkkää hämäystä. Se ei ole totuus.
Savuverhon takana USA:n ja Iranin välisiä kuiluja kurotaan umpeen -
ja pyritään lähemmäksi sopimusta.
Tämä B-suunnitelma on kuin henkilö, joka pyytää miljoonan dollarin lainaa.
Pankki kieltäytyy, mutta hän ehdottaa B-suunnitelmana kahta miljoonaa.
Tohtori Lerman. - Minun käsitykseni mukaan -
USA:ssa ei olla vakuuttuneita siitä, että sopimus lopulta saavutetaan.
Iranin sisäinen dynamiikka on monimutkainen.
Raisi yrittää tehdä yleisöön vaikutuksen, -
kuten kenraali Kuperwasser sanoi.
Hänen olkansa yli kurkkii johtaja, -
joka suhtautuu syvällä epäluottamuksella amerikkalaisiin.
Kaikki voi vielä hajota.
Käsitykseni mukaan USA:n B-suunnitelma -
ei ole sotilaallinen vaihtoehto, -
joka saattaa kyllä piillä kaukana taustalla, -
vaan pakotteiden kiristäminen.
Iranin tilanteen otaksutaan olevan niin vakava, -
että pakotteiden kiristäminen saisi Iranin hylkäämään ylimielisyytensä.
Se on jo saattanut tehdä sen. Emme ole varmoja.
Mutta käsittääkseni päättäjät ajattelevat nyt tällä tavalla USA:ssa.
Tarvitaan B-suunnitelma. Iran pitää tehdä siitä tietoiseksi.
Mutta se tarkoittaa pakotteiden kiristämistä eikä sotilaallisia toimia.
Israelin on pidettävä sotilaallinen vaihtoehto avoinna, -
koska muutoin kaikki muut palaavat noudattamaan sopimusta.
Osaksemme jää varmistaa, ettei niin tapahdu.
Aivan. Oren, jos sopimusta nyt koskaan saadaan elvytettyä, -
voidaanko sitä pidentää ja vahvistaa?
Voidaanko sitä käyttää pohjana?
Bidenin hallinto väitti tällaista alkuvaiheessa, -
mutta alkoikin jättää tällaisia lauseita pois julkisista selonteoistaan.
Pidentäminen riippuu siitä, aletaanko laskea vuodesta 2016, -
sillä alkuperäinen sopimus astui voimaan -
seuraavana vuotena sen solmimisesta.
Virallista allekirjoitusseremoniaa ei pidetty.
Jos aloitetaan vuodesta 2016, -
sopimuksen päättymislausekkeet astuvat voimaan noin vuonna 2030.
Mutta jos laskeminen aloitetaan alusta nyt, -
se saattaakin ehkä jatkua yhtä monta vuotta vuoden 2030 jälkeen.
Mutta kuten jo todettiin, vuodesta 2018 alkaen Iran on voinut tehdä sitä,-
mitä sen piti voida tehdä vasta myöhemmin tällä vuosikymmenellä.
Sopimuksen pidentäminen ei auta.
Entä vahvistaminen? Se on enimmillään sitä, ettei sitä heikennetä.
Sopimusta tuskin tiukennetaan tulevaisuudessa.
Tarkastusten kautta saatetaan ehkä nähdä jotain, -
mutta ei parempia rajoituksia Iranin käytökselle.
Sanottiinko niin vain yleisen mielipiteen vuoksi?
Esitettiin lujuutta neuvotteluja kohtaan?
Ehkäpä he aluksi uskoivat neuvotteluasemaansa vahvemmaksi, -
mutta he kohtasivat todellisuuden.
Lähdettään liikkeelle jostain, ja sitten peruutellaan.
Muutoin joutuu pois neuvotteluista sanomaan, että peli on pelattu.
Aivan. Kenraali Kuperwasser, puhutaan kiristyvistä jännitteistä -
pääasiassa Irakissa ja Syyriassa -
mutta myös Jemenissä Saudi-Arabiaa vastaan -
sekä Libanonissa, joka yrittää testata Israelin puolustusta pohjoisessa.
Ovatko nämä iskut yhteydessä -
Wienin neuvotteluihin Iranin ja P5+1-maiden kesken?
Vai onko kyse kostotoimista, -
jotka alkavat toistua vuosittain -
vallankumouskaartin entisen johtajan, Qassim Suleimanin salamurhan takia?
Ajoitus voi olla yhteydessä Suleimanin vuosipäivään.
Siihen päivään, jolloin Suleimani hoideltiin.
Asiayhteys on kuitenkin laajempi.
Sillä tavalla osoitetaan USA:lle ja Israelille, -
että siitä saa maksaa raskaasti, jos Irania painostetaan entisestään -
tai jos Irania vastaan käytetään sotilaallisia toimia.
Sitä viestiä Iran välittää toimillaan.
Iran on tehnyt sitä kaiken aikaa. Ei tämä ole ensimmäinen kerta.
Muistamme iskut merellä ja monet muut yritykset -
iskeä israelilaisiin ja amerikkalaisiin kohteisiin.
Siinä ei ole mitään uutta.
Iran painostaa tällä lailla erityisesti amerikkalaisia -
mutta jossain määrin myös Israelia.
Tahdon sanoa jotain B-suunnitelmasta.
USA:lla olisi vielä yksi keino painostaa Irania entisestään.
Jos pahin tapahtuu ja kaikki tietävät, ettei sopimusta saada elvytettyä, -
USA voi taivutella Ranskan tai Iso-Britannian -
soveltamaan pakotteiden palauttamislauseketta.
USA ei voi soveltaa sitä itse, koska se lähti sopimuksesta.
Ranska ja Iso-Britannia voivat yhä hyödyntää sitä.
Se lauseke häilyy Iranin yllä.
Jos USA:n lisäksi myös Eurooppa asettaa Iranille pakotteita, -
sillä on erittäin kielteinen vaikutus Iranin tilanteeseen -
sekä vallankumouskaartiin, Raisiin ja Khameneihin.
On tärkeää pitää se asia mielessä, -
jos katsotaan, että sopimusta ei mitenkään saada solmittua.
Tohtori Lerman. - Kyllä vain.
Yksi Bidenin hallinnon pääargumentteja -
neuvottelujen alussa oli se, että Trump tuhosi -
yhteisymmärrys- ja yhteistyöperustan liittolaisten kanssa -
laajemmassa joukossa kysymyksiä kuin vain Iranin suhteen.
Näin ollen hyödyttää edes yrittää neuvotella tehokkaasti Raisin kanssa.
Vaikka kaikki menisi pieleen -
ja vaikka Iran jatkaisi ylimielisyyttään ja jääräpäisyyttään, -
USA voi kuitenkin jatkaa eteenpäin yhteydessä perinteisiin liittolaisiinsa.
Siinä tapauksessa oletetaan, että Venäjä on haluton -
pahentamaan ennestään kireää vastakkainasettelua muissa aiheissa.
Kiinalla olisi tärkeämpääkin tekemistä kuin puolustaa Irania, -
ja Iranin painostus kasvaisi eksponentiaalisesti.
Tällä tavalla luulen ajateltavan ainakin Valkoisessa talossa.
En mene takuuseen Rob Malleystä, -
mitä hän ajattelee siitä, miten neuvotteluissa olisi edettävä.
Korkeimmalla tasolla -
Biden ja hänen ympärillään olevat ihmiset eivät pidä Irania ystävänä.
Heistä Iran on vastustaja, USA:n intressien aktiivinen vihollinen.
He eivät silti tavoittele yhteenottoa, -
eivätkä he ole naiiveja Iranin aikeiden suhteen.
He tahtovat toteuttamiskelpoisen ja järeän B-suunnitelman, -
kunhan se ei vie heitä taas sotaan Lähi-idässä.
Lähestymme ohjelman loppua. Meillä on pari minuuttia aikaa.
Kysyn vielä Orenilta. Rob Malley ja Jake Sullivan -
ovat ratkaisevia hahmoja keskustelussa.
He ovat osallistuneet epäviralliseen diplomatiaan Iranin kanssa -
vuonna 2014 ja aikana, joka johti alkuperäiseen ydinsopimukseen.
Kun se julkaistiin, he matkustivat Masqatiin, -
jossa myös Iranin ulkoministeri vieraili äskettäin.
Käytetäänkö epäsuoraa diplomatiaa myös nyt?
Siitä on joitakin viitteitä, mutta onko varmuutta?
Siitä on hajua mutta ei meteliä. Kaikki on arvelua.
Kolmas ja tärkein henkilö niissä neuvotteluissa oli Bill Burnes.
Hän on nykyisin CIA:n pääjohtaja.
Epäsuoran diplomatian pitäisi olla hänen tehtävänsä.
Voidaan tarkastella erilaisia lausuntoja, -
joita kolme johtavaa israelilaista on antanut viime viikkoina.
Pääministeri Bennett on yksi heistä.
Toinen on hänen turvallisuus- neuvonantajansa Ejal Hulta.
Kolmas on sotilastiedustelun johtaja kenraalimajuri Aharon Haliva.
Hän johtaa Israelissa arviointeja.
He näyttävät varautuneen sopimuksen saavuttamiseen.
He tietänevät enemmän kuin suuri yleisö -
tai osa osallisista hallinnoista. Asiaintila lienee tämä.
Mossadin johtaja Barnea on eri mieltä kuin sotilastiedustelun johtaja.
Aiheesta kuullaan ristiriitaisia näkemyksiä.
Vieraidemme taustat ovat sotilastiedustelussa.
He kertonevat asiantuntemuksensa olevan yhä parempaa -
kuin muiden tiedustelulaitoksessa. - Aivan. Aikamme päättyy tältä erää.
Emme voi käsitellä huomiota ennen kuin ensi kerralla.
Kiitos, kenraali Kuperwasser, tohtori Lerman ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen