Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Motstridiga signaler har kommit från Wien de sista veckorna.
Ett år in i Joe Bidens regering som deklarerat sina avsikter att häva -
sin företrädares utträde ur 2015 års kärnavtal har deltagande parter -
deklarativt proklamerat att framsteg har gjorts och samtidigt bekräftat -
att stora klyftor kvarstår i viktiga frågor.
Samtidigt är Israels underrättelsetjänster oeniga -
om Jerusalems handlingsplan framåt trots att rådande bedömning förutser -
ett återupplivat 2015 års avtal med Iran, behäftat med västkompromisser.
För att analysera framstegen för Irans kärnsamtal -
under en tid av ökande spänningar i hela regionen -
har vi sällskap från centrala Israel av pensionerad överste dr Eran Lerman -
medprogramledare för Himlen TV7:s Middle East Review, -
paneldeltagare i Stormakternas spel, vice ordförande för JISS -
och redaktör för Jerusalem Strategic Tribune, välkommen till programmet.
- Tack. Från en annan plats i centrala Israel kommer även brigadgeneral -
i reserven Yossi Kuperwasser, expert på Mellanösterns utveckling -
vid Jerusalem Center for Public Affairs, välkommen. - Tack, mitt nöje.
Här i studion har jag med mig Himlen TV7:s chefredaktör, programledare -
för "Från vaktpostens horisont" herr Amir Oren. Amir, ge oss en bredare -
förståelse för nuläget i Wien och i de olika huvudstäder -
förhandlingsteamen kommer från i en tid då vi även i regionen ser -
en ökning av attacker från troligen, och i de flesta fall också bekräftat -
iranska miliser styrda av Teheran. Jag vet inte om de ännu kan knytas -
till situationen i Wien eller andra orsaker bakom kulisserna.
- Trots att det i Teheran antagligen finns en enda beslutsfattarplats -
som går hela vägen upp till högste ledaren och främst går ner till IRGC -
finns det trots allt ett konstgjort försök att separera de båda frågorna.
Irans sk "skadliga aktiviteter" som i sin tur såklart genererar reaktioner -
däribland attacker, och kärnteknik- frågan. Se de ökande spänningar -
du har refererat till är till synes skilda från det som sker i Wien.
Och i Wien, vid årsskiftet oförklarligt, mirakulöst kan man säga -
om man vill stå på det godas sida, har pessimism svängt till optimism.
Plötsligt har rapporterna som fram till sent i december -
oftast uttryckte pessimism nu förvandlats till olika uttalanden -
om att ett avtal är nära, och om det rimliga slutdatumet -
säger till exempel USA:s tales- personer: "Ja, det finns en deadline, -
men den mäts inte i dagar eller generellt i kalendern -
utan i vadhelst Iran anrikar så det kan pågå i oändlighet.
Men den politiska klockan tickar såklart, särskilt för Joe Biden -
då kongressvalet närmar sig så det verkar finnas politisk vilja -
på båda sidor att finna någon sorts formula.
- Ja, och vi har två gäster som såklart kände till tidigare samtalsvändor -
före 2015 års avtal, så jag vill fråga dig, general Kuperwasser hur du ser -
på nuläget i Wien, Washington, europeiska huvudstäder och i Kina?
Ser du ett betydande skifte i detta skede avseende villigheten -
att återuppliva 2015 års kärnavtal i en tid då detta verkar världsfrånvänt -
med tanke på Irans kärnprogram och andra aktiviteter i regionen.
- Jag tror att båda sidor i princip är intresserade av att återgå -
till 2015-avtalet och båda sidors plan B är lite problematiskt för dem.
De återgår hellre till 2015-avtalet som ur Israels synvinkel är väldigt farligt.
Där står vi. Det finns en pågående oenighet om hur exakt återgången -
till avtalet ska se ut och iranierna insisterade på att USA ska ge dem -
någon garanti för att framtida regeringar inte kan lämna avtalet -
förrän det når sitt avslut 2031 vilket är väldigt svårt för USA att ge.
Så detta delar ännu de båda sidorna vad jag förstår. Men i princip -
om de lyckas övervinna oenigheten återgår de hellre till 2015-avtalet.
Iran har en B-plan som lyder: fast vi inte går hela vägen -
kan vi göra framsteg mot att ha kapacitet att skapa kärnvapen -
eller ett litet antal kärnvapen genom att anrika och ackumulera 60 % -
och 20 % anrikat uran så att det, när vi beslutar att skapa en bomb, -
inte krävs så mycket tid. De jobbar säkert på detta -
och på beväpning av det klyvbara materialet dag ut och dag in.
Men det är fortfarande ett väldigt farligt alternativ och alternativet -
att återgå till avtalet är mycket bättre även ur Irans synvinkel.
Därför tror jag att alla vet att eftersom alternativet är att USA -
vänder sig till vad de kallar B-planen alltså att ålägga Iran mer press -
och kanske tvingas presentera ett trovärdigt militärt alternativ -
vill inte regeringen ställas inför detta. Som de ser det -
är plan B mycket farligare än plan A. Därför hör vi alla dessa budskap -
om framsteg, att de har skäl att vara optimistiska osv -
som representerar eller manifesterar båda sidornas intresse -
att faktiskt till slut återgå till avtalet vilket i sig är omöjligt -
för det finns inget sätt att återgå till det -
eftersom de flesta av hästarna redan har lämnat stallet.
Iran vet redan hur man använder uranmetall, de vet hur man använder -
60 % uran, de vet hur man driver avancerade centrifuger som IR-6, -
IR-2 och IR-4, kanske även mer avancerade sorter som IR-9.
Så vi är i en väldigt svår situation för alla sidor men ändå, -
fast en återgång är omöjlig försöker de återgå till avtalet vilket är -
väldigt farligt ur Israels synvinkel som premiärminister Bennett nyligen sade.
Dr Lerman, hur ser du på saken? - Först av allt verkar det som om det -
åtminstone enligt vissa rykten och rapporter, finns ett sätt att kringgå -
frågan om garantierna som Iran har krävt, och Yossi har helt rätt i -
att detta går inte att leverera. Ingen regering i USA kan åta sig något -
som kräver en ratificeringsprocess i senaten.
Jag tjatar om det, sannolikheten att en tredjedel av senatens republikaner -
går över till den demokratiska sidan för att stödja ett avtal med Iran -
är mindre än noll. Men det kan finnas ett sätt att kringgå det.
Detta är en väldigt intressant aspekt som vi inte ofta har fokuserat på.
Vi talar mest om européerna men den viktigaste spelaren i detta skede -
är sannolikt ryssarna. De kan ge Iran ett alternativ till garantier från USA.
Om det är de som förvarar Irans lager med löfte om att återlämna det -
om USA skulle lämna i framtiden. Eller något i den stilen.
Om Iran litar på att Ryssland faktiskt skulle återlämna -
nästintill vapenklassat anrikat uran till dem. De kanske underskattar -
Putins förmåga att spela spel längre fram, men just nu är ryssarna -
de enda som kan tala väldigt rättframt till iranierna, -
säga vilka risker de löper är om det inte blir någon kompromiss -
om denna sista punkt av iransk envishet.
Och även indirekt förmedla USA:s växande otålighet till dem.
Det fanns tecken på amerikansk otålighet, till och med indikationer -
på villighet att åtminstone överväga ett trovärdigt militärt hot -
i vissa amerikanska kvarter. Det kom ett samtal till försvarsminister Gantz -
om denna specifika fråga. Det kom ett knorrande från Washington -
som sade Iran att tiden för övermodigt maktspel är över. Så detta kan ligga -
bakom den nya "kompromissanda" som nu kommer från Wien.
- Sant. Herr Oren, vid sidan av G7-mötena hörde vi Storbritanniens -
utrikesminister och den nya tyska utrikesministern samt Antony Blinken -
i Washington tala om samma sak liksom Frankrikes utrikesminister -
Jean-Yves Le Drian tidigare i veckan, alla sade de: "tiden rinner ut".
Men USA har gång på gång sagt att slutdatumet i Wien inte handlar -
om almanackan utan snarare om de kvantiteter Iran anrikar, -
vilket faktiskt ger Iran möjlighet att besluta "när ska vi passera punkten, -
och vill vi spela detta spel med västvärlden?"
Hur ser du på nuläget där det å ena sidan inte finns någon politisk vilja -
till plan B som general Kuperwasser sade vilket är rätt uppenbart, -
men samtidigt, plan A med mängden kunnande, -
bortsett från det anrikade uranet, men kunnandet utmanar verkligen -
förmågan hos den gemensamma övergripande handlingsplanen -
att faktiskt ge det andra ordet "övergripande", någon innebörd alls.
Låt mig först kommentera avseende ryssarna, detta vore en andra akt.
För tio år sedan hade vi TRR, den rysk-iranska forskningsreaktor som -
föreslogs ha sitt utflöde i Ryssland. Detta är samma förslag återupplivat -
och det har sina förtjänster, men låt mig föreslå ett alternativt synsätt.
Vi försöker beskriva de linjära rörelserna i och omkring Wien.
Men det finns ytterligare en möjlighet. I krigsspel och simuleringar -
när man inte har tillräckligt med tid (och våra två paneldeltagare -
har deltagit i sådana) så försöker man på två-tre dagar, -
mindre än en vecka att få till saker som oftast tar veckor eller månader.
Man kunde ha fått till ett avtal i Wien väldigt tidigt -
men man föreslår inte äktenskap under första träffen.
Särskilt inte om man är den andres frånskilda partner.
Så man måste ha en parningslek under flera månader, -
särskilt för sina inhemska målgrupper.
Iranierna måste visa sin egen befolkning och sin egen "elit" -
att de verkligen har ansträngt sig med kraftinsatser och att vad de har fått -
ger dem en segerbild: "Ja, vi har vunnit över USA.
Efterlevnaden börjar med att sanktionerna tas bort -
och inte förrän nästa dag återgår vi till avtalet" eller något sådant.
Så jag gissar, och jag kan ju ha fel, att avtalet redan har uppnåtts -
och att de nu bara försöker marknadsföra det så strålande de kan.
- Charader. Är detta vad vi ser i detta skede i Wien, general Kuperwasser?
Ja, generellt sett, för både Irans och USA:s intresse är att uppnå ett avtal.
Det är ett av skälen till att Iran vill uppnå ett avtal, att sanktionerna -
trots att den ekonomiska situationen har förbättrats något -
ännu gör läget i Iran väldigt svårt. Det pågår demonstrationer i hela Iran.
De startade i Isfahan och sprids nu till andra områden i landet.
De förstår att de inte kan ha sanktioner som pågår en längre tid.
Därför är tidsaspekten viktig även för Iran, inte bara för USA.
Och för USA är det av uppenbara skäl också viktigt att uppnå ett avtal snart.
Så jag tror att vi till slut får se dem närma sig ett avtal -
och försöka dra nytta av stödet från andra länder som Ryssland.
Som Eran nämnde är av deras möjligheter på bordet att Ryssland -
skulle ta deras material och åter- lämna det till Iran om något går fel.
Jag är rädd att de närmar sig ett avtal och vi bör oroa oss.
Det kommer en rökridå från USA mot Israel , som säger "oroa er inte, -
vi koordinerar med er, vi talar om plan B" osv. Jag tror det är en rökridå.
Det är inte sant. Det som sker bakom ridån är att klyftorna sluts -
mellan USA och Iran och att ett avtal närmar sig.
Du vet, plan B här låter som någon som går till banken -
och ber att få låna en miljon dollar. Han avvisas, men säger: -
"Okej, jag har en plan B, vad sägs om ett lån på två miljoner dollar?"
- Dr Lerman. - Det är min förståelse att folk i Washington fortfarande inte -
är övertygade om att det blir ett avtal. Iraniernas inbördes dynamik -
är väldigt komplicerad. Raisi spelar för gallerierna, som Kuperwasser sade.
Han har en ledare som ser sig över axeln, som har väldigt djup, -
grundlig misstänksamhet mot USA så saker kommer ändå att gå i kras.
Såvitt vi förstår är uppfattningen om plan B i Washington verkligen inget -
militärt alternativ, trots att det lurar i bakgrunden, utan skärpta sanktioner.
Anta att situationen i Iran faktiskt är så svår -
att detta till slut skakar bort regimens övermodiga attityd.
Det kan redan ha gjort det, jag är inte helt säker, -
men det är så jag förstår att folk på höga nivåer i Washington tänker nu.
Det måste finnas en plan B, Iran måste göras medvetna om den -
men det är i detta skede i princip en allvarlig skärpning av sanktionerna -
snarare än ett militärt alternativ. Israel måste å andra sidan behålla -
sitt militära alternativ för annars återgår alla andra i liknöjdhet.
Och detta tvingar oss att se till så det inte händer.
- Herr Oren, i vilken grad kommer avtalet, om det någonsin återuppstår -
att "förlängas och stärkas" och användas som grund för detta -
som Bidens regering i början hävdade att de insisterade på.
Meningar som de plötsligt regelbundet började utelämna -
från sin offentliga information. - "Förlänga" beror på om du återgår -
till att räkna från 2016 och framåt, för avtalet trädde i kraft året efter -
att det signerades eller åstadkoms, ingen officiell signeringsceremoni -
gjordes, men om man börjar då och solnedgångsklausulerna startar -
ungefär 2030, då är det en sak. Omstartar man det från nu, -
då har man kanske samma tid efter 2030 men som det påpekades -
har iranierna redan från 2018 och framåt lyckats göra -
vad tanken var att de skulle göra först senare under detta årtionde.
Så förlängning är egentligen inte effektivt. Och avseende förstärkande -
blir det som mest "inte försvagande". Vi får inte se något som är stramare.
Kanske vi kan få se något via verifiering -
men inte bättre kontroll över Irans beteende.
- Så detta var bara för folkopinionen eller för att försöka visa en stabil -
hållning till förhandlingarna med Iran? - De trodde kanske initialt -
att deras förhandlingsposition var starkare och insåg sanningen.
Man börjar med vissa positioner och man har reservutvägar.
Annars lämnar man bordet och säger: "Spelet är slut".
- General Kuperwasser, jag vill fråga om de upptrappade spänningarna -
främst i Irak och Syrien men vi ser det även i Jemen mot Saudiarabien, -
liksom i Libanon, försök att på något sätt testa Israels försvar i norr.
Ser du någon koppling mellan detta och pågående förhandlingar i Wien -
och världsmakternas P5+1 eller är detta helt enkelt en reaktion -
eller hämnd som ska bli årligt åter- kommande pga det riktade mordet -
på Qasem Soleimani, IRGC:s dödade ledare?
Tajmingen kan vara knuten till minnet av Solemainis död, -
men bakgrunden är såklart mycket bredare. Det är ett sätt att signalera -
till USA och Israel om ett högt pris att betala för den som faktiskt spelar -
med plan B som inkluderar att pressa Iran mer och särskilt att ta till -
militära aktioner mot Iran, detta är budskapet dessa fientligheter sänder.
Iran har alltid gjort så. Det är inte första gången, vi minns sjöattacker -
och många andra försök att attackera israeliska och amerikanska mål.
Detta är inget nytt, det är så Iran utövar makt och påtryckningar -
på USA och i viss mindre mån på Israel.
Men jag vill säga något om plan B som nämndes här.
Jag tror att en sak USA kan göra för att lägga större press på Iran -
är att om saker förvärras och alla förstår att avtalet inte återupplivas -
kan de försöka övertyga Frankrike eller Storbritannien att använda -
snapback-mekanismen. USA kan inte använda snapback-alternativet mer -
för de lämnade avtalet men Frankrike och Storbritannien kan ännu göra det.
Detta är något som hänger över Iran för då blir det inte bara amerikanska -
sanktioner utan även europeiska. Det skulle få väldigt negativ påverkan -
på situationen i Iran, för regimen, för IRGC och för Khamenei, -
så detta är viktigt att lägga på minnet när vi ser på läget.
Om saker urartar och man förstår att man inte kan nå ett avtal.
- Dr Lerman. - Det är så sant. Ett av Bidenregeringens huvudargument -
när de gick in i förhandlingarna var att Trump förstörde grunden -
för förståelse och samarbete med USA:s allierade, i många fler frågor -
än bara Iran men även angående Iran. Fördelen med att åtminstone försöka -
förhandla effektivt med Raisi är därför att skulle allt detta gå om intet, -
och Irans position visa sig förbli övermodig och egensinnig -
kan USA röra sig vidare ihop med sina traditionella allierade -
och i så fall är antagandet att ryssarna skulle vara ovilliga -
att underblåsa en redan spänd konflikt på andra fronter -
och Kina skulle ha andra mål i sikte än att försvara Iran -
och pressen på Iran skulle växa exponentiellt.
Så tror jag att Vita huset anser, jag kan inte bekräfta -
hur Rob Malley anser att förhandlingarna borde genomföras.
Men på högsta analysnivå, Biden och folk runt honom tänker inte på Iran -
som en vän, de ser på dem som en motståndare, som en aktiv fiende -
till amerikanska intressen. Det innebär inte att de söker konflikt men de är -
inte naiva rörande Irans avsikter och de vill ha en möjlig och stabil B-plan -
så länge den inte binder dem till ytterligare ett krig i regionen.
Vi närmar oss programmets slut. Det är ungefär två minuter kvar.
Jag vill höra, herr Oren, Rob Malley, Jake Sullivan, två huvudfaktorer -
inom dessa diskussioner deltog i informell diplomati gentemot Iran -
under 2014 och även i upptakten till kärnavtalet.
Men när detta kom ut, de reste såklart till Muskat där Irans utrikesminister -
just hade varit på besök. Genomförs informell diplomati även i detta skede?
Det finns vissa indikationer på det men kan vi vara säkra?
- Det finns en doft, men inga ljud, så det är en hypotes.
För den tredje och viktigare medlemmen av partiet du nämnde -
var Bill Burns som nu är vid CIA och just detta borde vara hans roll.
Och man kan se på tre ledande israelers uttalanden de sista veckorna.
En var premiärminister Bennett som nämndes tidigare här, den andre var -
hans nationelle säkerhetsrådgivare Eyal Hulata och den tredje var -
den militäre underrättelsechefen genmj Aharon Haliva som ansvarar -
för bedömningar i Israels system. De verkar alla beredda på ett avtal -
och de vet nog mer än allmänheten, kanske även -
vissa inblandade regeringar. Så detta är uppenbarligen läget.
- Men Barnea, Mossadchefen är oenig med chefen för underrättelsetjänsten -
och vi ser meningsskiljaktigheter diskuteras bakom kulisserna i frågan.
- Men våra två gäster här kommer från den militära underrättelsetjänsten.
De skulle säga att just deras expertis är bättre än andras i organisationen.
- Det är sant. Tyvärr är tiden ute för idag så vi hinner inte bestrida detta -
förrän i nästa program. Men jag tackar general Kuperwasser, dr Lerman -
och herr Oren för medverkan i dagens panel. Tack även till er tittare.
Vi ses nästa gång.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7