Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Olen Miri Eisin ja toimin Jonathan Hessenin sijaisena tämän viikon.
Olemme viime viikkojen aikana nähneet Iranin tekevän -
Israelia vastaan tarkoitettuja hyökkäysharjoitteita.
Iran on laukaissut raketteja joiden se väittää yltävän Israeliin -
ja korostaa Israelin olevan kohteena.
Samaan aikaan Iranin hallinnon kanssa pyritään ydinsopimukseen, -
jonka käsittely on tarkoitus jatkua Wienissa.
Millaisia myönnytyksiä Iranille tehdään samalla kun maailma pyrkii -
rajoittamaan sen ydinohjelmaa?
Aiheesta keskustelemassa tänään -
seuraavat asiantuntijat: tohtori Raz Zimmet, -
Iran-ekspertti kansallisen strategian ja turvallisuuden instituutissa.
Tervehdys Raz. - Hei vaan.
Mukana myös herra Meir Javedanfar -
joka on Iran-luennoitsija Reichman-yliopistossa.
- Tervehdys Meir. - Hei.
Kuullaan ensin talon omaa asiantuntijaa, -
TV7:n Suurvallat pelissä -ohjelman isäntä Amir Orenia.
Kerrotko meille aiheesta syvemmin.
- Jos tämä olisi paneelikeskustelun sijaan elokuva -
katselisimme diplomaattien käyvän Wienissä kokonaisuuteen käsiksi.
Emme kuitenkaan amerikkalaisia, he ovat takahuoneessa.
He eivät tapaa suoraan iranilaisia, vaikka varakanava varmasti on.
Tuloksena olisi ollut rummun päristelyä ja sapelien kalistelua.
Vuosi 2022 on luultavasti päätösten teon vuosi.
Ainakin sen suhteen tuleeko diplomatia tepsimään.
Olemme nyt neljännespäätöksen- teon vaiheessa, -
koska näin ei voi jatkua enää pitkään.
Iranin talous ei kestä -
enää kuin muutaman lisäkuukauden ajan painetta.
Maailmanvallat eivät suvaitse Iranin viivyttelytaktiikkaa -
samalla kun se saa yhä enemmän kokemusta -
ja kenties lisää fissiilistä ydinmateriaalia kerätyksi.
Kaikki ymmärtävät että nyt on aika -
kalastaa tai heittää syötti sikseen.
- Raz, haluan kysyä sinulta tuosta -
mitä Amir nimitti Iranin viivyttelytaktiikaksi.
Kerrotko meille mihin Iran pyrkii -
Wienin ydinneuvotteluissa?
Mitä viivyttelytaktiikka tarkoittaa ja mihin he pyrkivät?
- Iranilaisten tavoite on hyvin selvä. He haluavat pakotteet pois.
Useimmat pakotteista ovat presidentti Trumpin asettamia.
He tarkoittavat muitakin pakotteita kuin niitä uudelleen asetettuja, -
jotka Trump asetti ydinsopimuksesta lähdettyään.
He ajavat kaikkien pakotteiden poistamista, ei vain ydinpakotteiden.
Lisäksi iranilaiset haluavat pakotteiden poiston -
ennen kuin palaavat ydinsopimuksen sitoumuksiin.
He haluavat takeita siitä -
ettei yksikään tuleva USA:n hallinto, etenkään republikaanivetoinen, -
tule enää vetäytymään JCPOA-toimintasopimuksesta.
Mikäli niin kuitenkin tapahtuisi, Iran haluaa tekniset takuut -
siitä ettei pakotteita poisteta ainoastaan paperilla, -
vaan että ne ajetaan oikeasti alas Iranilta.
Osa muistaa kuinka vuoden 2015 JCPOA-sopimuksen jälkeen -
osa iranilaisista, mm. ylin johtaja Khamenei sanoi -
pakotteiden poistuneen, mutta suurin osa liiketoimintasopimuksista -
etenkin eurooppalaisten sijoittajien kanssa eivät toteutuneet.
Se johtui Iranin talousongelmista -
sekä eurooppalaisten tavasta aikoa tehdä kauppaa Iranin kanssa.
Joten Iran haluaa kaikki pakotteet pois.
He haluavat varmistaa ettei niitä voida enää käyttää -
vaikka USA saisi uuden presidentin kolmen vuoden päästä, -
ja USA päättäisi jälleen vetäytyä ydinsopimuksesta.
- Tämä on hyvin selvä tapaus siinä mielessä.
Meir, millaisia seuraamuksia pakotteista koituu?
Yleensä puhutaan vain siitä kuinka Iran haluaa pakotteet pois.
Voitko viedä meidät syvemmälle Iranin kantaan ja kertoa niiden vaikutuksesta
Iraniin ja sen kansaan.
Katsotaan tarkemmin miten ne vaikuttavat talouteen ja kansaan.
- Kiitos. Yksi pointti Razin kommenttiin -
koskien kiista-asioita. Yksi kiista Iranin ja P5+1 -maiden välillä -
koskee sentrifugeja. Iranilla on useita kehittyneitä sentrifugeja, -
joita se valmisti Trumpin lähdettyä sopimuksesta.
Osapuolilla on vaikeuksia päästä sopimukseen näistä.
Osa P5+1 -maista haluaa ne tuhotuksi, -
kun Iran haluaa viivytellä asian ratkaisun tyhjäksi.
Nyt neuvotellaan kompromissista.
Ehkä sähköntoimitus sentrifugeille puretaan -
niiden lamauttamiseksi.
Toistaiseksi osapuolet eivät ole päässeet tässä sopuun.
Mitä pakotteisiin tulee, -
ne ovat aiheuttaneet sen ettei Iran ole kyennyt myymään öljyään.
Viimeiset 42 vuotta Iranin suurin vientituote -
on ollut öljy.
Iranilla on paljon muutakin kapasiteettia -
mutta se on epäonnistunut taloutensa monipuolistamisessa.
Yksi pakotteiden vaikutuksista on ollut Iranin kyvyttömyys myydä öljyä -
kansainvälisillä markkinoilla. Se on iskenyt Iranin talouteen isosti.
Toinen pakotteiden synnyttämä vaikutus -
on Iranin kyvyttömyys saada sijoittajia mukaan maansa talouteen.
Etenkin sen energiasektorille. Maan vanhat öljykentät tarvitsevat huoltoa.
Niiden pitää palvella energiasektoria.
Se on Iranin talouden suurin työnantaja, -
se tarvitsee infrastruktuurin ja laitteiston päivittämistä, -
mutta sitä ei tapahdu. Iran on myös kyvytön maksamaan kv. pankeille.
Kansa kärsii kaikesta tästä.
Samaan aikaan hallinnon politiikka jäytää.
Se kieltäytyy ratifioimasta FATF-toimintaryhmän -
toimivaltuuksia rahanpesua vastaan.
Tämä vaikeuttaa kansan rahansiirtoliikennettä, -
samoin yritysten kansainvälistä rahansiirtoa.
Sitten on korruptio. Hallinnon sisällä on joitain jotka eivät halua -
kaikkia pakotteita pois, koska he hyötyvät niistä taloudellisesti.
Heillä on monopoliote Iranin taloudesta.
Voin kertoa esimerkin sellaisista henkilöistä.
Palestiinalaisten pääministeri Ismail Haniyya sanoi julkisesti -
että Iran antoi 70 miljoonaa dollaria Hamasille.
En usko että hän olisi sanonut sitä ilman iranilaisten lupaa.
Miksi Iran halusi Hamasin julkistavan tämän? Iranin vallankumouskaartissa -
on toimijoita jotka haluavat osan pakotteista pysyvän, -
jotta Iranin talous suljettaisiin ja kansa käyttäisi -
vain heidän tuotteitaan ulkomaisten sijasta.
- Kun pohdimme tätä, niin mietin missä Israel astuu kuvaan.
Miten Israel vaikuttaa diplomatian kenttään -
ja miten se suhtautuu pakotteisiin -
sekä niiden mahdolliseen poistamiseen diplomatian keinona?
- Viime kesäkuussa muodostetun Israelin hallituksen -
olisi määrä pysyä virassa vielä neljä vuotta.
Lähes neljä vuotta vielä.
Se on status quo -tilan hallitus.
Se ei tule tekemään mitään aloitteita millään rintamalla, -
ei myöskään Iranin suunnalla.
Kuulemme toki monenlaisia suullisia ilmoituksia -
ja uhkauksia, mutta Israel on riippuvainen USA:sta.
Ei ole mitään järkeä uskoa että Israel saisi -
ilmaiseksi valtavan määrän laitteistoa USA:lta.
F-35:sia, pitkille lennoille välttämättömiä lentotukialuksia, -
helikoptereita ja niin edelleen.
Ja ilman mitään sitoumuksia.
Israel ei käytännössä voi suorittaa operaatiota -
vähintään ilman USA:n myötä- mielisyyttä, ellei sitten yhteistyötä.
Ongelman juuret ovat Washingtonissa.
Presidentti Biden aloittaa vuoden altavastaajan asemasta.
Useillakin rintamilla, ensinnäkin kotimaisella.
Hän on haavoittuvainen, välivaalit lähestyvät, -
eikä ole tarvetta analysoida tätä enempää.
Hänen linjansa on ettei uusia sotia aloiteta.
Irania vastaan ei voi tehdä yksittäistä operaatiota -
tekemättä varautuneisuussuunnitelmaa, -
joka vetäisi USA:n jälleen sotaan.
Diplomaattisella rintamalla Iranista puhutaan -
ikään kuin kyseessä olisi tärkein yksittäinen asia maailman asialistalla.
Jotta Iranin kanssa menestytään neuvotteluissa, -
USA tarvitsee yhteistyötä Kiinan ja Venäjän kanssa.
Samaan aikaan se vastustaa näitä valtoja -
Taiwanin ja Ukrainan kohdalla sekä useissa muissa asioissa.
Bidenin täytyisi olla diplomaattinen velho -
voidakseen tehdä kaiken ja selviytyä Iran-neuvotteluista palkinnon kera.
- Puhumme palkinnosta ja USA:n osallisuudesta.
Raz, mitä luulet miten iranilaiset tarkastelevat asioita?
Mikä heidän toimintansa on USA:n, Venäjän ja Kiinan suhteen?
Se luovii näiden välissä. Yrittääkö se hyödyntää niiden eroavaisuuksia -
omissa diplomaattisissa pyrkimyksissään?
- Iranissa käydään nyt mielenkiintoista kotimaista keskustelua -
pragmaattisempien elementtien kesken siitä, -
onko Venäjällä liian merkittävä rooli neuvotteluissa.
Osa heistä on ehdottanut että Iran johtaisi -
neuvotteluita USA:n kanssa, -
jotta se voisi maksimoida vaatimuksensa -
eikä Venäjälle annettaisi mahdollisuutta hyödyntää -
neuvotteluita omien etujensa mukaisesti.
Raisin hallituksella ja kovan linjan kannattajilla ei ole aikomustakaan -
suostua ainakaan tässä vaiheessa suoraan kontaktiin USA:n kanssa.
He sanovat USA:n olevan vastuussa JCPOA-sopimuksesta vetäytymisestä.
Joten se ei ole osallinen JCPOA:han.
Siksi suoraa neuvottelukontaktia ei haluta Iranin ja USA:n välille.
Iranilaiset ovat viime päivinä sanoneet -
että heidän tulee käyttää hyviä Venäjä-suhteitaan -
omien vaatimustensa tukemiseksi.
Olemme viimeisten päivien aikana nähneet -
Iranin viranomaisten ja median samaistuvan kovan linjan kannattajiin.
He yrittävät antaa vaikutelman ettei Iran ole luopunut joistain tavoitteista
neuvotteluissa, vaan länsi on luopunut -
osasta esittämistään vaatimuksista.
Se näyttää olevan tärkeää, koska se saattaa antaa Raisin hallitukselle -
mahdollisuuden osoittaa kotimaan yleisölle -
että se on onnistunut saamaan myönnytyksiä länneltä, -
verrattuna siihen mitä edellinen hallitus saavutti -
ex-presidentti Ruhanin aikana.
Se saattaa antaa mahdollisuuden ilmoittaa paluusta -
JCPOA:han, koska vastapuolelta on saatu enemmän myönnytyksiä.
Se olisi oikea aika palata sopimukseen -
ja kerätä kaikki pisteet Raisin hallitukselle.
- Meir, mikä on sinun kantasi tähän?
- Iranissa on huolia Venäjän neuvotteluroolin suhteen.
Niin kuin Raz sanoi, Iranin politiikassa on elementtejä -
joilla ei ole vaikutusta maltillisiin ja uudistusmielisiin.
Yksi pääsyy siihen että he ovat kehottaneet Irania suhteisiin -
USA:n kanssa on se, että heidän mielestä Venäjä käyttää hyväksi -
sitä ettei Iranilla ole suhteita USA:n kanssa.
Ja sitä että Iran rajoittaa näin itseään.
Iranilaiset eivät ole sokeita, ja siteeraan Jomhouri Eslami -lehteä, -
joka on enemmän maltillisten linjoilla.
Sen mukaan venäläisiin ei voi luottaa, ja se listasi useita syitä siihen.
Yksi syistä oli että Venäjä seuraa sivusta kun Iran-myönteisiä joukkoja -
pommitetaan Syyriassa.
Iran on huomannut ettei Venäjä ole sen liittolainen Syyriassa -
kun Israelin koneet ja ohjukset ilmestyvät Syyrian taivaalle.
Samaan aikaan Iranin päätöksentekijät -
ovat lännen vastaisia ideologeja.
Trumpin vetäytyminen ydinsopimuk- sesta osoitti heidän olevan -
jossain määrin oikeassa, mutta he olivat jo Obaman aikana länsivastaisia
ja Iran teki alotteita.
USA sai vuonna 2011 Iranin kiinni -
Saudi-Arabian USA-suurlähettilään salamurhan suunnittelusta.
FBI seurasi kuinka heidän pidättämä henkilö soitti -
toimeksiantajilleen Teheraniin.
Tapaus käsiteltiin sotilasoikeuden sijasta siviilioikeudessa, -
koska USA:lla oli runsaasti todisteita -
Iranin vallankumouskaartin osallisuudesta juoneen.
Pointti on se ettei Iran muutu. Se jatkaa yhteistyötä venäläisten -
ja kiinalaisten kanssa, -
ja osa jatkaa heidän kritisoimistaan.
Viimeisimmän raportin mukaan uusi öljykenttä olisi nyt löytynyt -
Kaspianmereltä.
Stalinin uskottiin aikanaan haluvan pakottaa Iran myönnytyksiin -
Kaspianmeren öljyn takia, mutta sitä ei löytynyt kuin vasta nyt.
Jotkut uskovat venäläisten kieltävän tämän öljyn käytön.
Anteeksi, kyse on kaasusta eikä öljystä.
Iran ei saisi viedä sitä Eurooppaan, vaikka sillä olisi mitä viedä.
Sen jälkeen kun JCPOA solmittiin ja silloiset pakotteet poistettiin -
Venäjä ei sallinut Iranin vievän kaasua Turkin kautta Eurooppaan.
Se olisi ollut Venäjän kilpailija.
Niin kauan kuin ajatollah Khamenei joukkoineen on Iranin johdossa -
he eivät salli Iranin tasapainottavan suhteita USA:n kanssa.
Venäläiset ja kiinalaiset käyttävät Irania hyödyksi eikä mikään muutu.
- Amir? - On turvallista olettaa, -
että nyt kun olemme tämän vuosikymmenen kolmannella vuodella,
riippuen katsotaanko vuosi 2020 tähän vuosikymmeneen vai ei, -
on turvallista olettaa ettei Khamenei selviä tästä vuosikymmenestä.
Joskus vuosikymmenen puolivälin paikkeilla -
ylin johtajuus vaihtuu Iranissa.
Meir viittasi Iranin ja entisen Neuvostoliiton väliseen historiaan.
Tämä ei ole identtistä. Azerbaidzan kuului Neuvostoliittoon -
ja sillä on raja Iranin kanssa. NL miehitti II maailmansodan jälkeen -
tuon osan Irania, joka on lähellä Azerbaidzania.
Venäjän pelko on yksi dominoivista teemoista -
Iranin historiassa.
Sanon tämän tehdäkseni selväksi, -
että Kiina on villi kortti.
Iranin ei tarvitse pelätä Kiinaa.
Se saattaa tehdä yhteistyötä Kiinan kanssa muita vastaan.
Etenkin jos tähyillään kohti vuosisadan puoliväliä, -
jolloin USA ja Kiina ovat kaksi johtavaa maata.
Mitä sitten Iranin ja Kiinan välillä tapahtuukin -
se voi vielä pilata kaiken.
- Meillä on Venäjä ja Kiina kuvassa. Raz, pohdin Amirin sanomaa.
Odotettu ja tapahtunut muutos Iranin johtajuudessa.
Miten se vaikuttaa diplomatian toimintaan?
Kovan linjan presidentti ja tuleva ylimmän johtajan vaihtuminen.
- Iranin uskonnollisilla johtajilla on taipumus elää pitkään, -
en olisi varma katoaako Khamenei kuvasta lähitulevaisuudessa.
Mutta olet oikeassa. Jos katsotaan Iranin hallinnon pyrkimyksiä -
taata kovan linjan Raisin valinta jälleen presidentiksi -
niin se osoittaa sen että hallinto ja Khamenei -
pohtivat sitä mitä lähitulevaisuudessa tapahtuu, -
kun hän on poistunut kuvasta.
Minulle jää tästä käsitys -
että on olemassa yhä enemmän syitä uskoa -
että Iran palaa lopulta JCPOA-sopimukseen.
Kyse ei ole siitä etteikö Iranin talous selviäisi -
vielä kuukausien tai vuosien pakotteita.
Iranin entinen ulkoministeri Mohammad Javad Zarif sanoi -
että Iranilla on tohtorintutkinto pakotteiden kanssa toimimisessa.
Voimme nähdä kuinka sinnikäs sen vastarintatalous on ollut.
Se on kokenut jonkinlaista menestystä viimeisen 2-3 vuoden aikana.
Mutta vaikka Iranin taloudella on ollut positiivisia suuntimia, -
ne eivät ole kestäviä. Se on ongelma.
He haluavat vakautta Iraniin.
Iranissa on ollut protesteja käynnissä jo vuodesta 2017 saakka.
Viime kesänä osoitettiin mieltä sähkön ja veden puutteen takia.
Khamenei haluaa jonkinlaisen vakauden maahan.
Kyse ei ole vain siitä että Biden haluaisi saada ydinohjelman -
takaisin laatikkoon.
Khameneilla on intresseissä varmistaa ettei Raisi ole mukana -
Wienin ydinneuvotteluissa, -
sen sijaan hänellä olisi vapaat kädet talouden hoitamiseen.
Protestit ovat käynnissä ja Iranilla on valtavia ongelmia.
Voimme Khamenein puheista huolimatta -
toimia myös ilman että pakotteita poistetaan.
Uskon että hän ymmärtää pakotteiden poistamisen olevan ennakkoehtona -
muidenkin ongelmien käsittelylle.
Siksi olen optimistinen, joidenkin mielestä pessimistinen, -
JCPOA:han palaamisen suhteen.
- Meir, oletko samaa mieltä?
- Kyllä, ehdottomasti.
Mutta kysymys kuuluu onko sopimukseen palaaminen riittävää.
Viime kerralla kun Iran solmi JCPOA-sopimuksen -
presidentti Ruhani yritti saada ulkomaisia sijoittajia Iraniin, -
sekä ulkomailla asuvia palaamaan Iraniin -
ja työskentelemään kv. yhteisöissä koska he ymmärtävät -
eurooppalaista, amerikkalaista ja iranilaista kulttuuria.
Silti kovan linjan väki testasi ohjuksia joissa luki hepreaksi -
kehotuksia tuhota Israel. Sellainen ei houkuttele sijoittajia.
Olen samaa mieltä siitä että paluu JCPOA:han tapahtuu.
Toisaalta jätämme usein Iranin talouspolitiikan huomiotta.
- Ideologisesti talousintressit ovat Iranille yhtä tärkeitä.
Vallankumouskaartin talousintressit -
sekä valtakeskittymää ja Khameneita lähellä olevien intressit kukoistavat -
Iranin talouden sulkeutuessa kansainväliseltä yhteisöltä.
He tarvitsevat sen verran ikkunaa että voivat käydä kauppaa -
mutta he haluavat hallita maan taloutta.
He myyvät tuotteitaan, autojaan ja ruokatarvikkeitaan.
IRGC (Iranin vallankumouskaarti) on osallisena kaikkeen -
silmien laserleikkauksista ohjuksiin ja tomaattipyreen valmistukseen.
Tämä voi kuulostaa mitättömältä niille jotka ovat tottuneet ohjuksista -
ja ydinaseista puhumiseen, -
mutta heille se tarkoittaa markkinoiden hallintaa.
Tämä on ainoa tie jolla hallita markkinoita.
He tietävät kansan suosivan ulko- maisia tuotteita jotka ovat parempia.
Siksi heille on parempi jatkaa kriisiä Israelin ja saudien kanssa.
Kuinka pitkään tämä voi jatkua, en tiedä. He tekevät kaikkensa.
Tämän asian pitkäkestoisuus nousee kysymykseksi, -
ja sillä on muitakin haittapuolia kuten kysymys Kiinasta.
Iran laskee paljon Kiinan varaan öljyn myynnissä.
He julkistivat hiljattain 25 vuoden sopimuksen Kiinan kanssa.
Kiinalla on kuitenkin huomattavampia talouskumppaneita Lähi-idässä, -
sellaisia kuin Saudi-Arabia ja Israel.
Kiina on auttanut saudeja kehittämään ohjuksiaan.
Ja vielä Saudi-Arabiassa. Ja ketä vastaan ne on suunnattu?
Irania vastaan.
Joten Iranin linjan pitkäkestoisuus saa Kiinan ristiriitaiseen asemaan.
Sen täytyy jossain vaiheessa valita puolensa Irania vastaan.
Toisaalta Iran on palaamassa JCPOA:han ja puollan sitä.
Mutta älkää odottako että Iranin ideologiset ydinperusteet -
USA:ta ja Israelia vastaan muuttuvat koska se ei ole -
Iranin poliittistaloudellisten etujen mukaista.
- Eräs liverpoolilainen muusikko sanoi: kaikkien asioiden täytyy tapahtua.
Hallinnot kaatuvat, järjestelmät muuntuvat: Etelä-Afrikka, -
Neuvostoliitto, jne.
Miksi Iran olisi erilainen?
Emme voi määrittää aikarajaa sille. Sillä ei ole plug & play- taloutta.
Jos se haluaisi paremmat investoinnit ja suhteet länteen -
niin haluaisiko se vaarantaa kaiken tuon, kun sopimuksen aikarajaehdot -
lähestyisivät päättymistään 10 vuoden päästä?
Olen samaa mieltä siitä että mahdollisuus elvytettyyn JCPOA:han -
suurvaltojen ja Iranin välillä on suuri.
Tässä kaikki tällä erää.
Kiitos Raz Zimmetille ja Meir Javedanfarille.
Shalom Jerusalemista!
Suomennos: Markus Nurmesniemi