Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Jag heter Miri Eisin och är Jonathan Hessens ersättare den här veckan.
En av de största utmaningar en nation möter är att dra lärdom av tidigare -
konflikter och implementera den för att bättre möta nästa konfrontation.
I Israels verklighet verkar nästa konflikt aldrig vara så långt borta.
Det kan bli mot Hamas-terror från söder eller Hizbollah-terror från norr.
På senare tid har vi även hört ett växande sorl -
om en möjlig direkt våldskonfrontation mot Irans islamiska regim.
För att bättre förstå Israels beredskap och vilka lärdomar vi har med oss -
av tidigare konflikter har vi idag en expertpanel för att diskutera detta.
Vi har med oss den pensionerade översten dr Eran Lerman som är -
medprogramledare för Himlen TV7:s Middle East Review, vice ordförande -
för JISS och redaktör för Jerusalem Strategic Tribune. Hej, Eran.
- Tack, Miri. - Med oss har vi också den pensionerade brigadgeneralen -
Relik Shafir, tidigare befälhavare för israeliska flygvapnets Tel Nof-bas.
- Hej. - Shalom. Vi börjar med att få en djupare förståelse av frågan -
från vår interne analytiker Amir Oren. Amir, hur ser du på frågan?
Hej, Miri, tack och välkommen att leda programmet.
Vi har både lärdomar från det förflutna och lärdomar från de senaste åren.
Vi måste såklart söka de insikter som sträcker sig bortom en viss konflikt.
Annars är vi dömda att återigen gå i fällan att förbereda oss för ett krig -
som inte kommer att återupprepas, åtminstone inte på samma sätt -
eller ens mot samma fiende. Så för att hjälpa oss att omorientera -
låt oss se på de uppgifter IDF lade ut för bara några dagar sedan -
för att summera 2021. Det visar sig att trots att bara toppen av isberget -
har nått medierna när dessa operationer gjordes -
genomfördes mer än tusen sådana försvarsstridsuppdrag -
som brgen Shafir gjort som strids- pilot och ledare för andra piloter.
Det var mer än 300 helikopteruppdrag, antingen operativa, räddnings- eller -
träningsuppdrag inför en operation. Många av dessa uppdrag var i Syrien -
mot Irans försök att förskansa sig där.
Det gjordes många dussintals sjöoperationer med antingen ubåtar, -
sjökommandon, robotbåtar - varav många hemliga - för att förbereda -
för nästa krig. Så det anstår oss verkligen att försöka underanalysera -
det vi inte vet, för det mesta av arbetet har antingen skett -
för att förbereda sig för den dag då IDF behövs för ett stort krig -
eller för att vakta landets murar som i "Murarnas väktare" i maj förra året.
Eller för att upprätthålla avskräckningsekvationerna -
mot Hizbollah och Hamas. - Eftersom Amir just talade om detta -
börjar jag med gen Shafir. Relik, min fråga gäller Israels flygvapen -
som är så välkända för sina tillvaratagna erfarenheter.
De verkar vara inbyggda i flygvapnet mer än någon annan IDF-gren.
Hur anser du att Israels flygvapen tar tillvara och implementerar lärdomar -
för att bättre bemöta nästa konflikt och inte upprepa misstag från de tidigare?
En av de saker som gör att flygvapnet tvingas lära sig av sina erfarenheter -
är att allt videofilmas eller datorinspelade på ett sådant sätt -
att de faktiska agerandet i både träning och operationer spelas in, -
kan ses i efterhand och de faktiska åtgärder som vidtagits, -
de ord som uttalats, aktiviteter med mera kan utvärderas.
Så piloter och befälhavare är vana vid att vara öppna -
och rapportera exakt vad som hände. Inte för att de är bättre än andra -
utan för att allting kommer att kunna granskas, -
så vad som faktiskt hände är oftast ingen fråga.
Frågan är, när man jämför planeringen med resultaten -
om de var tillfredsställande, borde de upprepas, borde de tas i bruk osv.
Så det är mycket teknik, psykologi och filosofi inblandad i de erfarenheter -
som flygvapnet lär av. För det andra styrker flygvapnet yngre officerare -
genom sin urvalsfas, inbördes granskning och andra kriterier -
som låter dem med lägre rang stå på sig mot sina befälhavare -
om dessa felar i sin faktakontroll eller förmåga att analysera resultat.
Att människor underifrån tenderar att komma med nya idéer -
som inte stoppas av deras högre officerare tillåter flygvapnet -
att hela tiden försöka bli bättre och förbereda sig för nästa utmaning.
Vi minns att flygvapnet 1973 inte förstod luftförsvarsrobotarnas effekt -
och detta har vi i bakhuvudet när vi än tänker på framtiden -
att vi noga måste analysera och förbereda inför framtiden.
Det är ett fantastiskt sätt med tanke på både styrkorna och svagheterna -
och att låta den yngre generationen säga sin mening.
General Eran Lerman, när jag talar med dig tänker jag på utzoomningen.
Vi har en ny premiärminister. I det avseendet är det högst troligt -
att nästa konfrontation blir med ny premiärminister och dubbel regering.
Hur tror du att tillvaratagna lärdomar implementeras med nya personer -
i toppen av Israels säkerhets- och beslutsfattandeprocess?
Påverkar det? Förväntar du dig att de kommer att klara detta?
- Tja, vi talar ju inte om oerfarna individer från vildmarken.
Detta är en man som under en tid tjänstgjorde som försvarsminister, -
satt i regeringen under ett antal år med olika ämbeten, -
deltog som minister i diskussioner vid den senaste stora konflikten 2014, -
satt i oppositionen under senaste omgången i maj 2021 -
men stöds i princip av främst försvars- ministeriets institutionskapacitet -
ledd av en fd ÖB med en väldigt robust analyskapacitet -
och har, borde jag också säga, vid sin sida en väldigt erfaren professionell -
från nationella säkerhetsrådet som faktiskt har fysikbakgrund -
en man med betydande förmågor. Och skulle vi faktiskt behöva strida -
med den största utmaningen alltså den iranska frågan, -
så tror jag att vi har teamet på plats. Frågorna vi möter går djupare, -
har element av IDF:s kapacitet, av fred orsakad försämring -
medan flygvapnet otvivelaktigt hålls i toppform mot bakgrund av CBW, -
kampanjen mellan krigen, under en era då vår underrättelsekapacitet -
har växt exponentiellt grundat på israeliska tekniska positioner, -
cyberpositioner som är nästintill, kanske den enda i världen.
Men samtidigt andra kapaciteter som kanske kommer att bli testade.
Vi kan inte anta att nästa krig återigen blir det vi såg i maj 2021, -
alltså en luft- och cyberkampanj. Frågan är om vi har markstyrkorna -
och har vi kapaciteten att absorbera ett allvarligt hot mot Israels utkanter.
Jag tror att svaren på båda utvecklas, jag vill inte låta pessimistisk.
Men mycket arbete måste absolut göras och mycket arbete görs, -
för att röra oss bort från det vi såg 2006, i någon mån även 2014 -
beträffande våra markstyrkors aktionsbegränsningar och svårigheter.
Det är en fantastisk poäng. Jag vill att du fortsätter där, Amir.
Eran nämnde hemmafronten och nämnde atrofiering, en hård term.
Låt oss tala lite mer om Israel i detta avseende, både inrikes, -
på hemmafronten och IDF:s atrofi, vart skulle du säga?
- Två punkter där, först dödsfallen, krigets pris i mänskliga resurser.
Varje nation vill såklart att deras trupper ska komma hem i trygghet -
men för israeliska beslutsfattare är detta en stor avvägning.
Bara några årtionden efter andra världskriget avslöjades det -
att ett av trupptransportfartygen som for från Englands kust till Normandie -
torpederades av en tysk ubåt och nästan 800 passagerare förlorades.
Detta är ungefär samma antal som Israel förlorade under sexdagarskriget.
Prisets dimensioner både vid hemma- fronten som ska absorbera robotar -
och raketer och på slagfältet om manövreringselement -
som stridsvagnar, infanteri, artilleri och andra markstyrkor är inblandade.
Detta finns alltid i beslutsfattarnas bakhuvuden. Det gör att de vill -
förkorta kriget och göra vadhelst uppdraget kräver så snabbt det går.
En annan punkt är att när vi talar om det kvalitativa militära övertaget -
hade det ursprungligen att göra med kvalitet framför kvantitet i hårdvara.
Israel har alltid haft doktrinen "få mot många".
De hade ingen chans att tävla med alla grannländer om dominansen -
på hårdvaruområdet så Israel ville ha de senaste, mest sofistikerade -
instrumenten, jämte sin offensiva luft-mark-doktrin för att vinna krig.
Men kvalitet har även ytterligare en dimension, det är beslutsfattande, -
personalarbete och särskilt, som Relik Shafir anspelade på, -
befäl och kontroll och särskilt då i generalstabens operationsdivision -
och i flygvapnet. Har man inga flask- halsar utan en sorts sömlöst arbete -
mellan underrättelse- operationer, planering och kontroll -
så får man kvalitetsstrider. - Absolut. Relik, jag övergår till dig -
med din bakgrund inom flygvapnet och tillägga luftförsvaret som en del.
Idag talar vi om robotar, luftvärns- robotar och om nedskjutningsrobotar.
Jag vill att du tänker en stund på de senaste veckorna.
Vi har haft händelser där luftvärns- robotar har skjutits från Gasaremsan.
Men när vi talar om Iran så har de försökt att öva eller träna -
på vad de kallar "långdistansrobotar". Hur förberedda tycker du att Israel är -
i det avseendet? Hur har vi lärt oss att bättre bemöta sådana utmaningar -
i nästa konfrontation? - Jag tycker att vi har lärt oss -
om antalet robotar och raketer. Det är skillnad mellan en robot och en raket.
Robotar är styrda och har ett navigeringssystem som kan göra -
att de träffar med större precision. Vi vet nu att antalsmässigt sett -
kan vi inte skjuta ner varje robot eller raket Hizbollah eller Hamas skjuter -
och vi måste tänka ut hur vi ska hantera det. Men vi måste förstå -
att det kommer att bli förödelse och oavsiktliga skador på militären -
och civil infrastruktur som blir större om de använder sin totala kapacitet -
och vi måste vara medvetna om detta psykologiskt och såklart öva inför det.
Det är det ena. Det andra är hur vi kan hantera ett robotregn -
som det vi har sett framför oss i framtiden. Jag tror att det nog dröjer -
rätt många år innan någon sorts laserförsvar kan hantera detta -
och skjuta ner många fler robotar och raketer -
än Järnkupolen och de andra robottyperna.
Avseende det iranska hotet måste det bemötas ovanför atmosfären -
av robotarna av arrowtyp och robotar på medel- och lägre nivå -
så att de flesta av dem med tanke på att de går igenom vårt datorsystem -
kan stängas ner. Vi talar inte om hundratals robotar, absolut inte nu.
Detta är stora ICBM, interkontinentala ballistiska robotar som skulle avfyras -
mot Israel och därför har vi sköldarna, Davids sköld, Davids slunga och pilar.
Men jag tror att om vi går tillbaka till psykologin -
så ju mer vi kan verka vara ett hot mot dem som planerar att skjuta -
och få dem att tänka två eller tre gånger innan de skjuter robotarna.
För de kommer att förlora sin infrastruktur och avser vi Hizbollah -
är det desto bättre för vi tänker kräva ett högt pris på marken av dem.
- Det är en viktig poäng. Eran, vill du fortsätta med dina tankar -
om det Relik just tog upp om hemma- frontens motståndskraft inuti Israel -
men även på utzoomningsnivå och Israels avskräckningsförmåga -
i andra konfrontationers efterdyningar. Var befinner vi oss på den fronten?
Låt oss börja med motståndskraften. Som min vän och kollega, -
medredaktör vid JST och kollega vid JISS dr. Pnina Shuker skrev -
i sin doktorsexamen: "Föreställningen att demokratierna inte kan tolerera -
dödsfall är missriktad. En demokrati kan tolerera en hög nivå av dödsfall -
om de har en känsla av syfte, om de har en känsla av att ett krig -
kan vinnas effektivt och att de kämpar för något värt att kämpa för.
I Israels fall talar vi förstås om ren överlevnad mot fiender som faktiskt -
vill se vår undergång, inte bara någon materiell konflikt oss emellan -
vilket är fallet med Irans ledarskap och deras proxygrupper som Hizbollah.
Men motståndskraft kräver något som vi såg väldigt tydligt 1991 -
då Iraks robotar träffade och vi kände att vår motståndskraft hade problem -
eftersom vi inte gjorde något. Vi lovade USA att inte göra något.
Det kanske var rätt beslut, men på- verkade ändå den allmänna moralen.
Så det finns en koppling mellan mark- styrkornas kapacitet och flygvapnet -
att ta kriget till fienden och erbjuda möjlighet till ett kort effektivt krig -
och samhällets faktiska motstånds- kraft mot dödsfall i ett framtida krig.
En sådan koppling har alltid funnits. Det var därför president Roosevelt -
beordrade Doolittleräden som faktiskt var helt effektlös militärt sett -
för att visa amerikanska folket direkt efter Pearl Harbour -
att japanerna skulle slås tillbaka. Samma logik fungerar idag.
Avseende avskräckning har såklart saker hänt i vårt informationsövertag -
även djupt inom Iran, utan att gå in på detaljer men som iranierna ser det -
har Israel åstadkommit väldigt oroande intrång i deras djupaste lager.
Ett informationsövertag är en del av avskräckningsekvationen.
Så är det även med ett nytt element, med bilden av Israel som en värdig -
partner av världens bästa militär och vi ser detta i allt högre grad -
i den dimension som fattades förr om åren tills för ca tio år sedan -
med nära samarbete, övningar, Blå flagg-övningarna, sjöövningar -
med arabländer från Persiska viken. Det är samarbetet i Östra Medelhavet.
Kommandostyrkor tränar på Cypern. Listan blir bara längre och längre.
Detta element fanns inte tidigare. I sig självt ökar det avskräckningen -
i det avseendet att folk inser att Israel inte är isolerade och att -
israeliska kapaciteter uppskattas, är värda att lära av och lära med -
av några av världens bästa arméer. Det bidrar till avskräckningspositionen.
- Det är bra att begrunda motstånds- kraft, dödsfall och avskräckning.
När du ser på detta, Amir, vad kommer vi att överraskas av?
Vad bör vi oroa oss över? Jag upplever att vi möter för många saker.
Kanske måste vi även överraskas. Hoppas att vi inte blir det.
- Avskräckningen är först och främst såklart begränsad.
Man kan avskräcka de andra sidorna från att implementera sina planer, -
men att förstärka sin arsenal ligger oftast bortom ens avskräckning -
när vi talar om konventionella vapen. När man väl implementerar sitt hot -
går orosnivån ner nästa gång, ironiskt nog.
Och försöker jag bygga på exemplet med Iran 1991 -
så visst chockade det Israels befolkning, särskilt i Tel Aviv -
och centrala Israel. De hade skämts bort med flygvapnets överlägsenhet, -
som alltid regerade i Israels luftrum men träffades plötsligt av Irak-robotar.
Men det blotta faktum att befolkningen har denna erfarenhet -
har på ett sätt vaccinerat dem inför en andra, tredje och fjärde upprepning -
av dessa hot. Så om shahab- och andra robotar regnar över Tel Aviv -
från Iran blir de inte välkomnade, och de blir inte likgiltiga, -
men först av allt är Israel bättre rustade, även på grund av ett -
tunnelbanesystem som har byggts både här i Jerusalem och i Tel Aviv.
Det finns tunnlar, ungefär som i Storbritannien i andra världskriget.
Befolkningen vet att de kan stå emot sådana attacker.
Chockvärdet finns inte kvar. - Medan vi begrundar chockvärdet -
ser vi vår kanske sista vända. Relik, jag vill tänka att Israel har försökt -
att förbereda sig bättre mot tunnlarna, mot de inkommande raketerna -
eller robotarna. I det avseendet, som erfaren flygvapenpilot -
vad oroar dig när du tänker på nästa krig?
Om vi kan neutralisera precisionsvapen från Hizbollah -
och slå ut flygvapenbaser, kanske slå ut en del av landningsbanorna -
eller deras förmåga att lyfta från landningsbanorna -
kanske vi borde bli mer mångsidiga. Kanske skaffa oss en sorts -
F35B-skvadron som behöver en kort utflygnings- och landningsbana -
och vara förberedda på att aktivera fler landningsbanor, taxivägar -
och finna sätt att snabbt reparera landningsbanor mm.
Förresten ganska likt det egyptierna gjorde efter 1967 -
när de insåg sina sårbarheter och kunde finna lösningar -
så att de 1973 var mycket bättre försvarade i sina baser.
De klarade sig inte så bra i luften men mycket bättre med flyget på marken, -
så jag skulle oroa mig och förbereda för att bli träffade på baserna, -
i vår infrastruktur, kanske det befintliga el- och bränslesystemet, -
saker som är svåra att reparera i realtid eller snabbt, -
men psykologiskt är jag mer orolig över motståndskraften i vårt politiska -
system och dess förmåga att operera på grund av fientligheterna mellan -
de politiska partierna. Besluts- fattandet kanske inte är optimalt.
Detta oroar mig mycket mer än någonting annat.
- Tack, Relik, jag förstår. Eran, dina tankar innan vi slutar programmet?
- Vi kan såklart aldrig tillåta en uppkomst av två väldigt avgörande -
element i varje framtida kampanj. Vi måste bevara vår speciella relation -
med USA för den försäkrar oss om kapacitet att använda våra resurser -
till krig och med viss tillförsikt anta att vi får påfyllning.
- Tyvärr är detta all tid vi hade kvar idag. Tack till våra gäster -
Relik Shafir, Eran Lerman och Amir Oren. Shalom från Studio Jerusalem.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7