Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Iranin ja USA:n seitsemäs epäsuora neuvottelukierros alkoi Wienissä.
Keskustelun jatkumista viiden kuun tauon jälkeen pidetään myönteisenä, -
mutta pääaiheessa ei vielä näy lupaavaa edistystä.
Iran yrittää saada muut uskomaan, että se on loukattu osapuoli, -
koska Trumpin hallinto vetäytyi vuoden 2015 sopimuksesta -
ja asetti pakotteita Iranille.
Iranin taktiikka on käsitellä ensin se, mitä USA:n on tehtävä -
ennen kuin Iran näyttää omat korttinsa.
USA:n pitää taata, että kaikki pakotteet poistetaan -
eivätkä tulevat hallinnot voi tehdä, mitä Trump teki.
Vasta sitten Iran paljastaa myönnytyksensä.
Miten Wienin neuvottelujen odotetaan nyt etenevän?
Voiko USA luottaa muiden sopimuksen osapuolten tukeen?
Asiaa analysoi Washington DC:stä tohtori Olli Heinonen, -
IAEA:n entinen varajohtaja ja Stimson-keskuksen tutkija.
Tervetuloa! - Kiitos.
Mukana on Berliinistä Israelin entinen Saksan-suurlähettiläs Shimon Stein, -
Tel Avivin yliopiston turvallisuuden tutkimuksen laitoksen tutkija.
Tervetuloa! - Kiitos!
Studiossa on TV7:n toimittaja, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja Amir Oren.
Amir, kerro Wienin viime tapahtumista -
ja niiden jälkiseurauksista ympäri maailman.
Aiemmin tällä viikolla annettiin kaksi ilmoitusta.
Ne olivat näennäisesti erillisiä mutta liittyivät käytännössä toisiinsa.
Ilmoitukset antoi Bidenin hallinto.
Ensimmäinen liittyi -
globaalin asenteen selontekoon USA:n maailmalla olevista joukoista.
Asiakirjasta tiedotettiin Pentagonin kirjeenvaihtajille.
Asiakirjan pääpaino oli huomion kääntämisessä Itä-Aasiaan, -
itse asiassa Kiinaan ja sen ympärille, sekä vetäytymisessä Lähi-idästä.
USA:lla ei siis ole uskottavaa sotilaallista uhkaa Irania vastaan.
Toinen ilmoitus oli USA:n ulkoministeriön politiikkalausunto.
Sen mukaan se, mitä Wienissä tapahtuu, -
liittyy osapuolten yhteiseen paluuseen JCPOA-sopimukseen -
tai yhteiseen intressiin elvyttää vuoden 2015 ydinsopimus.
Tiedotuksen mukaan se on USA:n kansallinen intressi.
Diplomatia olisi etusijalla.
USA ei tahdo käyttää voimaa muutoin kuin viimeisenä vaihtoehtona.
Jos nämä ynnätään yhteen, nähdään, että Wienissä -
yhden osapuolen lopputuote on toisen osapuolen hinta.
Iran lähti neuvotteluihin poistamaan pakotteet -
ja hakemaan takaisin itselleen kansallista arvokkuuttaan sen kautta, -
että USA, Trumpin hallinnon toimesta, -
myöntää tehneensä väärin, -
kun se vetäytyi sopimuksesta.
Tietysti USA tahtoo pysäyttää Iranin juoksun -
tai ainakin käynnin kohti ydinpommia.
Sopimuksen saavuttaminen on yhteinen intressi, -
mutta on liian varhaista sanoa, milloin ja miten se saavutetaan.
Tohtori Heinonen, mitä ajattelet viime tapahtumista?
Kiitos.
Näen kolme erilaista näkymää neuvotteluista.
Iran tahtoo palata JCPOA:han sellaisenaan.
Hintana on kaikkien Iranille asetettujen pakotteiden poistaminen -
ja lupaus, ettei pakotteita aseteta enää tulevaisuudessa.
Se on aikamoinen vaatimus, -
kun se ei samalla sano, keskusteleeko se myös ydinohjelmasta.
Iran on pedannut tästä pakotteiden poistamista koskevan neuvottelun.
Toinen näkymä -
koskee Kiinaa ja Venäjää, jotka pitkälti kannattavat Iranin mielipidettä, -
että JCPOA:han pitäisi vain palata sellaisenaan.
EU:n ja USA:n näkemyksissä on pientä eroavuutta.
Ne eivät ole määritelleet tarkasti tahtoaan.
Ne tahtovat kyllä palata JCPOA:han, -
mutta tahtovatko ne enemmänkin, sitä ei ole ilmaistu selkeästi.
Mitä se enemmän olisi?
Se olisi Iranin ydinohjelman nykytila.
Iran on ydinasevalmiuden kynnysvaltio.
Se kykenee ylittämään kynnyksen nykyisellä ydinainesvarastollaan -
ja sentrifugeillaan yhdessä kuukaudessa -
ja tuottamaan riittävästi ainesta yhteen ydinaseeseen.
Iran ei ole korostanut ydinohjelmaa neuvotteluista puhuessaan.
Ehkä se pitää kortin hihassaan -
ja huolehtii itsensä lopultakin neuvottelupöytään.
Minua huolestutti myös se, -
että keväällä puhuttiin jo melko pitkällisesti ydinmyönnytyksistä.
Nyt näyttää siltä, että Iran pysähtyykin sanomaan: -
"Tästä puhuttiin edellisellä neuvottelukierroksella.
Nyt aloitetaan puhtaalta pöydältä."
Aivan. Suurlähettiläs Stein, mitä ajattelet?
Amir ja Olli Heinonen antoivat arvionsa, -
ja olen pitkälti samaa mieltä.
Kuulkaa, tämä hallinto tuli virkaan -
ja teki päivänselväksi, että se tahtoo Iran-kysymyksen pois asialistaltaan.
Bidenin hallinto ei huku kotimaan asioihin, -
mutta sen toiminnan moodi on nyt toisenlainen: -
Kiinan haasteen käsittely on ensisijaista, -
sekä jossain määrin Venäjän asia.
Bidenin hallinnolle Iran on päänsärky.
Presidentti Biden on tehnyt hyvin selväksi, -
että hallinto tahtoo palata vuoden 2015 JCPOA-sopimukseen -
ensiaskeleena.
Sen jälkeen se tahtoo käynnistää neuvottelut Iranin kanssa -
pitkäaikaisemmasta ja vahvemmasta sopimuksesta.
Se on USA:n ilmoittama kanta.
Mitä tulee JCPOA:han paluuseen, minusta tuntuu, -
ettei se sovi aloituskohdaksi. Tilanne on muuttunut.
En usko Iranin antavan periksi uraanin väkevöimisestä, -
uusista sentrifugeista ja tutkimus- ja kehitystyöstä.
Jos sanotaan, että halutaan palata alkuperäiseen sopimukseen, -
ei ymmärretä olennaisinta asiaa.
Toiseksi hallinnon toisesta tavoitteesta.
Kun on sovittu paluusta JCPOA:han muodossa tai toisessa, -
vahvempi ja pidempi sopimus ei enää ole Iranin korteissa.
Se ei kiinnosta sitä.
Jos minun pitäisi antaa arvosana, -
niin USA:n hallinto on valitettavasti sellaisessa moodissa, -
että se haluaa kovasti saavuttaa jotain, -
jotta se saisi aiheen pois asialistaltaan.
Iranilaiset ovat nokkelia ja ymmärtävät tilanteen täysin.
He pelaavat aikaa.
Ja he pelaavat sitä erinomaisesti.
Antaisin korkean arvosanan siitä, miten he ovat ajaneet tavoitteitaan.
Aivan. Puhuvat yhtä persiaksi ja toista englanniksi.
Oren, haluaisin tarttua asiaan, jonka mainitsit, USA:n sotilaalliseen uhkaan.
USA ei ainakaan tällä hetkellä uhkaa sillä lailla Irania.
Tämän viikon maanantaina puolustus- ministeri Benny Gantz saapui juhlaan -
tiedustelulaitoksen uuden päämajan rakennuttamispäätöksestä.
Hän sanoi, että Israel välittää tällä hetkellä tiedustelutietoa -
ydinneuvotteluiden kannalta olennaisille maille -
Iranin parhaillaan toteuttamista askelista.
Myöhemmin ne tunnistettiin askeliksi, -
jotka helpottavat teknisesti Iranin kykyä -
väkevöidä uraania 60-prosenttisesta 90-prosenttiseksi.
Se on uraanin väkevyysaste, jota tarvitaan ydinaseisiin.
Sen seurauksena haastateltiin USA:n pääneuvottelijaa.
Robert Malley sanoi BBC:n haastattelussa, -
että Iranilla on syytä huoleen.
Jos se toimii kielteisesti vaikuttavalla tavalla ja viivyttää prosessia -
vain saadakseen lisää vipuvoimaa -
tai viedäkseen ydinohjelmansa uuteen asemaan, -
USA:n on pakko tarttua vaihtoehtoisiin toimiin.
Sen jälkeen CENTCOM:in komentaja, -
kenraali McKenzie, totesi Time-lehden haastattelussa, -
että USA:lla on keinot tehdä Iranin ydinohjelman edistys tyhjäksi.
Heti jos vihreää valoa näytetään, he toimivat sen mukaan.
Miten tulkitset näitä lausuntoja, joita on annettu viikon aikana?
Lausunnoista on syytä olla vaikuttunut ja kauhuissaan.
Mutta he ovat kaikki kolmannen tason viranomaisia.
Lausuntoa ei antanut presidentti Biden eikä ulkoministeri Blinken.
Jos Malleylle, kenraali McKenzielle tai ulkoministeriön tiedottajalle -
annetaan liikaa arvoa USA:n politiikan lausumisesta julki, -
ja jos tarkoitus on pelotella Irania tai herättää heissä Allahin pelkoa, -
se on liikaa odotettu.
Benny Gantz ja muut Israelin johtajat käyvät läpi pakollisia kuvioita -
mutta myös tunteita.
Koska Israelissa kyse on kotimaan poliittisesta kysymyksestä, -
potentiaalisin uhka Israelille tai Bennettin hallitukselle -
on Benjamin Netanjahu.
Se ei voi suhtautua Iraniin yhtään vähemmän taistelunhaluisesti -
kuin Netanjahu suhtautui, -
koska pelkää, että sen tuomitaan olevan liian pehmeä Irania kohtaan.
Kuten Shimon Stein totesi, -
USA:lle Iran ei ole merkittävä uhka.
Se on riesa, päänsärky, kuten hän sanoi.
Onko näin, vaikka 26.11. -
Iranin ulkoministeri Amir-Abdollahian -
tapasi Kiinan ulkoministeri Wang Yin.
Eri raporttien mukaan he keskustelivat -
ja pohdiskelivat yhteistä linjaa ydinneuvotteluihin.
Niin. Wienissä ei ole käynnissä itse neuvottelut.
Nyt neuvotellaan neuvotteluista.
Missä puitteissa neuvottelut käynnistetään uudelleen?
Tietenkään sopimusluonnosta ei laadita alusta asti.
Siihen tulee asioita, joista on jo luultavasti päätetty etukäteen -
keskusteluissa salaisella kanavalla.
He eivät aloita tyhjästä. Silti pakolliset kuviot esitetään.
Tohtori Heinonen, ovatko näissä neuvotteluissa tosiasiassa vastakkain -
Venäjä, Kiina ja Iran -
vastaan USA ja kolme Euroopan maata, -
Iso-Britannia tai oikeammin Yhdistynyt Kuningaskunta, Ranska ja Saksa?
Vai onko tässä kerroksia, jotka eivät ole täysin itsestään selviä vielä?
Tällä hetkellä Iran huokuu uskottavaa uhkaa -
kaikkia länsimaisia kumppaneita ja liittolaisia vastaan, -
jotka ovat vakavasti huolissaan Wienin keskustelujen seurauksista.
Olen samaa mieltä, että JCPOA:n osapuolilla on eri näkemykset siitä, -
miten edetä ja mikä on tärkeää.
Venäjä ja Kiina haluavat vain lykätä vaikeiden asioiden käsittelyä.
Palata JCPOA:han ja huolehtia asioista sitten. Saada paineet pois.
Iso-Britannian näkemys saattaa poiketa muusta Euroopasta vähän.
Ainakin sen perusteella, mitä seurasi ministerinne vierailusta Lontooseen.
Kanta lienee lähempänä eräiden yhdysvaltalaisten näkemystä.
On vaikeaa sanoa, missä juuri nyt mennään.
Odotetaan pari, kolme päivää tai viikko, -
niin asiat alkavat nousta pintaan.
Minusta emme voi sanoa muuta tällä hetkellä.
Iran tahtoo säilyttää paineen.
Olemme myös kuulleet ankaria lausuntoja, -
esimerkiksi sionismin poistamisesta, korkean arvon upseereilta.
Iran myös pelaa ydinohjelmakansiolla.
Se yrittää hämmentää muita sanomalla, että jotain on jo sovittu.
Esimerkiksi IAEA:n pääsihteeri Grossi ja Iran sopivat -
IAEA:n tekevän kaksi myönnytystä Iranille, jotta se sai pääsyn jonnekin.
Luin tällaista Iranin lehdistöstä.
Monia osia liikkuu yhtä aikaa.
Minusta on parempi astua pari askelta taaksepäin -
ja katsoa, miten asiat etenevät lähipäivinä.
Aivan. Suurlähettiläs Stein?
Kuten sanoin avauspuheenvuorossani, -
Iran tietää, mitä se tahtoo ja miten pitää pelata.
Se tarkkailee tilannetta ja kysyy itseltään, -
onko sen välttämättä pakko tehdä mitään merkittäviä myönnytyksiä.
En usko, että on.
Iranin edustajat saapuivat Wieniin ja ilmaisivat selvästi kantansa.
He asettivat USA:n nöyryyttävään asemaan.
He pyysivät USA:ta poistamaan kaikki pakotteet ja varmistamaan, -
ettei mikään tuleva hallinto voi vetäytyä JCPOA:sta -
tai mikä sopimus sitten solmitaankaan.
Mikään vakavasti otettava ja arvostettu hallinto -
ei voi täyttää sellaisia ehtoja.
Tiedämme, mitä Iran tavoittelee.
Valitettavasti se on tähän mennessä loukannut ja rikkonut JCPOA:ta -
ja edennyt ohjelmassaan sellaisella tavalla, -
joka sai Grossin toteamaan, että vain ydinasetta tavoittelevat maat -
väkevöi uraania 60-prosenttiseksi.
Iran osaa pelata peliään.
Sanoisin, että niin kauan kuin USA -
ei ilmaise selkein sanoin selvää politiikkaa, -
joka sisältää pelotevaikutuksen Irania vastaan -
ja saa Iranin harkitsemaan asioita, -
en usko, että mitään merkityksellistä saadaan aikaiseksi.
Saatamme päätyä toiseen kahdesta vaihtoehtoisesta tilanteesta.
Ensimmäinen on, -
että rämmitään eteenpäin eikä lopussa saada aikaan sopimusta.
Venäjän lähettiläs sanoi, -
että keskusteluilla tai neuvotteluilla täytyy olla myös loppu.
Joko rämmitään tuloksetta, koska osapuolet eivät pääse sopuun, -
tai sitten käy se, mistä on nyt alettu taas puhua: vähemmän vähemmällä.
Se tarkoittaa, että USA poistaa osan pakotteista -
ja Iran suostuu myös toteuttamaan joitain toimenpiteitä.
Loppujen lopuksi arvelen... Sanon vielä tämän.
Nyt puhutaan paljon, onko Iran jo ydinasevalmiuden kynnyksellä.
Minusta keskitymme liikaa uraanin väkevöintiin.
Iran kykenee väkevöimään sitä, ja se on vain ajan kysymys.
Toiseksi sanoisin, että on syytä keskittyä -
räjähdyslaitteeseen ja kantojärjestelmään.
Ne ovat ne kaksi muuta olennaista ydinaseen osaa.
Emme tiedä niistä paljoa.
Keskittyminen vain sellaiseen, mikä on jo varma asia, on minusta virhe.
Aivan. Puhumme siis ballistisesta taistelukärjestä ja muista asioista, -
joita Iran ei välttämättä vielä nyt -
kykene valmistamaan tai toteuttamaan.
Sillä on kuitenkin välineet ja alustava tietämys niiden kehittämisestä -
ja tarvittavasta testaamisesta.
Se voisi myös käyttää niitä testaamatta, mikä olisi katastrofi.
Kysyisin kuitenkin vielä pakotteista.
Mitä ne pakotteet ovat? Trumpin hallinto erotti selkeästi -
ydinohjelmaan ja terrorismiin liittyvät pakotteet toisistaan.
Se nimitti IRGC:n terroristijärjestöksi mustalle listalleen -
eikä yhdistänyt IRGC:tä ydinohjelman asiaan.
Se jätti Bidenin hallinnon asemaan, -
jossa sen kyky käsitellä Iranin asia on epävarma.
Miten USA käsittelee Iranin vaatimuksia oikeudelliselta kantilta?
Iranhan vaatii kaikkien pakotteiden poistamista.
Bidenin hallinto on puhunut siitä, -
että palataan JCPOA-sopimukseen.
Kun Iranin kanssa puhutaan ydinohjelmakansiosta, -
se olisi hyvä tilaisuus ja lähtökohta puhua myös muista ongelmista.
Siis Iranin haitallisesta toiminnasta Lähi-idässä.
Vastineeksi Iran pääsisi pakotteista, jotka johtuvat sen toiminnasta.
Se on USA:n kanta. Iran ei ole samaa mieltä.
Iran lisäsi, ettei aio keskustella mistään muusta kuin pakotteista.
Ottakaa tai jättäkää. - Niin.
Jää nähtäväksi, kuka osapuolista ensiksi räpäyttää silmiään.
Löydetäänkö asiaan luovaa ratkaisua?
Mainitsit oikeudellisen aspektin, ja se on tärkeä.
Iran on varonut tekemästä päätöstä korkeimmalla tasolla -
ydinaseiden valmistamisesta.
Niin kauan kuin sitä päätöstä ei tehdä, niin mitä Iran tekeekin -
ennakkotutkimukset, järjestelmä- analyysit ynnä muut mukaan lukien, -
sen teot eivät muodosta casus belliä, sodan aihetta, jota USA voisi käyttää, -
ja Iran edelleen kunnioittaa ydinsulkusopimuksen velvoitteitaan.
Ne viisi ydinasevaltaa, jotka ovat mukana ydinsulkusopimuksessa, -
eivät voi hyökätä ydinaseetonta valtiota vastaan, -
jos niillä ei ole oikeudellista syytä siihen.
Iran on huolehtinut tarkasti siitä, ettei syytä anneta.
Se ei vaikuta Israeliin, koska Israel ei ole ydinsulkusopimuksen osapuoli.
USA, maailman suurin ydinasevalta, -
ei voi toimia Irania vastaan ennen kuin sillä on todisteita, -
että Iran ei ole ainoastaan harkinnut ydinaseen valmistamista -
vaan myös pyrkinyt tavoitteeseen.
Bidenin hallinto ei ryhdy siihen sen jälkeen, -
kun Bushin hallinto ei saanut osoitettua tiedustelutietojaan todeksi -
ennen Irakin invaasiota.
Lähestymme ohjelman loppua. Meillä on noin 3,5 minuuttia aikaa.
Haluan antaa jokaiselle tilaisuuden loppukommenttiin ja -analyysiin.
Mihin olisi syytä keskittyä tästä eteenpäin?
Tohtori Heinonen?
Kiitos. Kuten suurlähettiläs Stein sanoi, -
on syytä kääntää huomio uraanin väkevöinnistä pois.
On alettava katsoa, miten pitkällä Iran on ydinaseistamisessa muilta osin.
Annan yksinkertaisen esimerkin.
Venäjä varsinkin sanoo, että tämä on vanha juttu, vuodelta 2003.
Mutta vuonna 2003―2004 tehtiin tärkeä päätös AMAD-projektissa.
Iran jatkoi Fordow'n ydinrikastuslaitoksen rakentamista.
Se on suunniteltu vain korkearikasteisen uraanin tuotantoon.
Iran on siis jatkanut toimintaa, jota ihmiset eivät myönnä heidän tekevän.
Siksi on parempi keskittyä yhtälön ohjuspuolen etenemiseen.
Aivan. Suurlähettiläs Stein?
Minusta amerikkalaisten puhe siitä, että kaikki vaihtoehdot ovat auki, -
ei vaikuta uskottavalta Iranin näkökulmasta.
En usko Iranin muuttavan kantaansa.
Se jatkaa ja on tähän saakka menestynyt.
Muutoksen on tultava USA:n puolelta.
USA:n on päätettävä, kauanko se haluaa jatkaa tehottomalla polulla.
Suhtaudun pessimismillä siihen, -
että kaikki vaihtoehdot ovat tosiaan auki hallinnon pöydällä.
Loppujen lopuksi se, joka kohtaa synkän todellisuuden, on Lähi-itä.
Ensi sijassa tietenkin Israel, joka valitettavasti -
joutuu kärsimään USA:n politiikan seuraukset, -
kun Iran niin päättäväisesti jatkaa kohti sitä pistettä, -
että kyseessä on enää vain poliittinen päätös.
Siis päätös, edetäänkö loppuun asti vai pysytäänkö valmiuskynnyksellä.
Kynnys on Iranille paljon mukavampi, helpompi ja ongelmattomampi asema.
Aivan. Aikamme on vähissä, -
mutta Amir, puhutaan Israelin sotilaallisesta uhasta.
Onko Israelissa poliittista tahtoa -
USA:n poliittisen tahdon puute huomioon ottaen?
Monet puhuvat, että Afganistanista vetäytyminen -
sai USA:n näyttämään heikolta tämän asian suhteen.
On kaksi ennakkotapausta: Irakin ydinreaktori v. 1981 -
ja Pohjois-Korean―Syyrian reaktori v. 2007.
Ensimmäisessä Israel yllätti Reaganin hallinnon, -
mistä seurasi pakotteita.
Jälkimmäisen iskun Olmert koordinoi Bushin kanssa.
Israelin pääministeri yrittää yllättää USA:n presidentin omalla vastuullaan.
Aikamme päättyi. Kiitos seurasta, tohtori Heinonen, -
suurlähettiläs Stein ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen
Lisää TV7 Israelin tuotantoa ja kirjoituksia -
on saatavilla verkkosivullamme www.tv7israelnews.com.