Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Den sjunde omgången indirekta samtal mellan USA och Iran -
började i Wien tidigare i veckan. Trots det faktum att parternas -
deltagande efter fem månaders uppehåll ses som positivt -
verkar substansen och uthålligheten ännu inte särskilt lovande.
Iran försöker maximera sin position som förfördelad part pga Trumps -
regerings utträde ur 2015 års avtal och att USA har ålagt Iran sanktioner.
Irans taktik är att agera offensivt och först avhandla Washingtons ansvar -
innan Teheran visar sina egna kort, alltså amerikanska garantier -
för att alla sanktioner hävs och att ingen framtida regering -
kan ta efter president Trump när Iran väl har avslöjat sina eftergiftsförslag.
Med det som ramverk, hur kommer Wiensamtalen att fortskrida -
och kan USA räkna med stöd från avtalets övriga parter?
För att analysera detta välkomnar vi idag från Washington -
dr Olli Heinonen, IAEA:s fd vice generaldirektör och expert vid -
Stimson Center i Washington. Tack för att du deltar. - Tack.
Från Berlin i Tyskland välkomnar vi även ambassadör Shimon Stein -
som är Israels tidigare Tysklands- ambassadör och expert vid Tel Avivs -
Nationella säkerhetsinstitut, tack för att du är med. - Tack.
Hos mig i studion är Himlen TV7:s Herr Amir Oren, Himlen TV7:s -
analytiker, programledare för "Från vaktpostens horisont".
Amir, berätta om den senaste utvecklingen i Wien -
men även om samtalens efterdyningar runtom i världen.
- Tidigare i veckan tillkännagav Bidenregeringen två saker, -
som verkade separata men i praktiken var väldigt förenade.
Den första hade att göra med deras "globala kärnvapenstrategi" -
för amerikanska styrkor runtom i världen.
I detta dokument som Pentagon- personal informerades om -
låg främsta betoningen på "svängen mot Ostasien",
egentligen mot Kina med omgivning och utträdet ur Mellanöstern -
vilket visar att USA just nu inte utgör något rimligt, trovärdigt militärt hot -
mot Iran. Det andra tillkännagivandet som var en policyförklaring av UD -
var att det som sker i Wien gäller en ömsesidig återgång till JCPOA, -
eller det ömsesidiga intresset av att återuppliva 2015-avtalet -
och att detta ligger i USA:s nationella intresse.
Och "diplomati först", att USA inte vill ta till våld, bara som sista utväg.
Sammanfattningsvis ser vi att i Wien är den ena partens produkt -
den andra partens pris. Iran kom för att häva sanktionerna -
och för att återupprätta en del av sin nationella värdighet -
genom att USA medger att de, alltså Trump-regeringen gjorde fel -
då de upplöste avtalet eller drog sig ur det. USA vill såklart -
stoppa Irans lopp, eller åtminstone promenad, mot atombomben.
Det finns ett gemensamt intresse av att få till ett avtal -
men det är för tidigt att se när och hur detta ska åstadkommas.
- Dr Heinonen, hur ser du själv på den senaste utvecklingen?
- Jag tycker mig se tre olika möjligheter för dessa förhandlingar.
Först att Iran bara vill återgå till JCPOA exakt som det var, -
mot att alla sanktioner mot dem hävs och att de får försäkringar -
att inga framtida sanktioner kan införas. Det är ingen liten begäran -
då de inte samtidigt indikerar att de även vill avhandla kärnvapenfrågorna.
Iran har enbart beskrivit detta som förhandlingar om att häva sanktioner.
Sedan har vi andra möjligheten som i stort sett är att Kina och Ryssland -
instämmer med Iran om att man bara borde återgå till JCPOA -
och implementera det. Sedan är det en liten skillnad mellan EU och USA.
De har inte definierat så väl vad de vill. Visst vill de återgå till JCPOA -
men vill de ha mer så har de inte uttryckt det så tydligt.
Och vad skulle "mer" vara? Det vore absolut nuvarande skick -
i Irans kärnprogram. Iran är en tröskelstat som med sin kapacitet -
att med nuvarande lager av kärnmaterial och centrifuger -
kan producera tillräckligt material för ett kärnvapen på en månad.
Men i samtalen har de i detta skede egentligen inte betonat det så mycket.
De kanske har det i bakfickan och ser hur det går vid förhandlingsbordet.
Det som också oroade mig lite är att de redan i våras -
talade ganska mycket om dessa kärnenergibestämmelser.
Nu verkar det som om Iran åsidosätter dessa tidigare förhandlingar -
och säger att trots tidigare samtal påbörjar vi nu ett oskrivet blad.
- Ambassadör Stein, hur ser du på saken?
- När Amir och Olli Heinonen nu har delat sina bedömningar -
så är jag i princip böjd att hålla med.
Denna regering tillträdde och gjorde det väldigt klart -
att de desperat vill få bort detta ämne från sin dagordning.
Bidenregeringen är inte över- hopad av sin inrikes dagordning -
utan de är nu i ett annat läge, att främst behandla Kina-utmaningen -
och även i viss mån Ryssland. Så för dem är Iran en huvudvärk.
Och jag antar att president Biden har klargjort helt att de vill återgå -
till 2015-avtalet som ett första steg, och sedan som ett andra steg -
försöka gå in i förhandlingar med Iran om ett längre och starkare avtal.
Så detta är USA:s uttalade position. Avseende återgången till JCPOA -
upplever jag den som chanslös för vi är inte längre där -
och jag ser inte Iran backa från sin anrikning, sina nya centrifuger -
eller sin forsknings- och utvecklings- plan så att säga att vi vill återgå -
till det ursprungliga JCPOA missar i detta skede poängen.
För det andra, avseende regeringens andra mål att agera, när man väl har -
nått ett avtal om en återgång till någon sorts JCPOA -
står ett starkare och längre inte på Irans agenda.
Då är Iran inte längre intresserade så ber du mig att sammanfattningsvis -
kommentera detta så tror jag olyckligtvis att USA:s regering -
är i ett läge där de jättegärna vill få till något -
för att få bort detta från dagordningen.
Iranierna, som är väldigt listiga, förstår precis -
försöker vinna tid och spelar ett briljant spel.
Jag är verkligen imponerad av hur de hittills har arbetat för sina mål.
- Ja, de säger en sak på persiska och en annan på engelska.
Herr Oren, jag vill nämna något du sade om det trovärdiga militära hot -
som USA åtminstone i detta skede inte utgör för Iran men om vi ser -
på en sekvens som hände i veckan, där försvarsminister Benny Ganz -
i måndags under signeringsceremonin för det underrättelsehögkvarter -
som ska byggas i Israels södra Negev- region, sade att israeliska team -
för närvarande ger underrättelse- information till olika länder -
som är relevanta för Wien-samtalen om specifika åtgärder Iran gör nu -
som senare identifierades som tekniska åtgärder för att främja -
Irans kapacitet att göra detta hopp från 60 % till 90% anrikat uran -
vilket ju är den nivå som krävs för att producera kärnvapen, något som -
plötsligt fick USA:s sändebud till Wien-förhandlingarna Robert Malley -
att mitt under en intervju för BBC säga att iranierna bör oroa sig -
för att om de verkligen agerar kontra- produktivt och förhalar processen -
bara för att antingen få övertag eller ge sig själva en annan position -
i sitt kärnprogram tvingas USA att vidta alternativa åtgärder.
Sedan såg jag en annan intervju med chefen för USA:s centralkommando -
general McKenzie som i en intervju för tidningen Time noterade -
att USA verkligen har kapacitet att hejda Irans kärnutveckling -
och att de, när de får grönt ljus, agerar därefter.
Hur tolkar du dessa olika åtgärder och uttalanden från denna vecka?
Man blir imponerad och skräckslagen av dessa uttalanden.
Men allvarligt talat så är de tjänstemän på tredje nivån.
Detta är inte president Biden, inte ens utrikesminister Blinken.
Att begära att tilltron till att herr Malley, general McKenzie -
eller UD:s talesperson uttrycker USA:s politik, om detta ska avskräcka Iran -
eller skapa fruktan hos dem så är det för mycket begärt.
Benny Ganz och även andra israeliska ledare utför sin plikt -
men engagerar sig i detta fall även känslomässigt -
för detta är en inhemsk, politisk fråga i Israel.
Bennett-regeringens sk "referenshot" är Benjamin Netanjahu.
De kan inte vara mindre militanta avseende Iran än Netanjahu, -
av rädsla för att dömas ut som svaga gentemot Iran.
Men som Shimon Stein just nämnde är detta inget stort hot för USA.
Det är en olägenhet, "en huvudvärk" som han sade...
- Trots att ett möte skedde den 26 november med Irans utrikesminister -
Amir-Abdollahian och Kinas stats- kansler eller utrikesminister Wang Yi -
och enligt olika rapporter har de kommunicerat -
och rådslagit om en enad inställning till kärnsamtalen i Wien?
- Ja, för det som sker i Wien är inte själva förhandlingarna.
Det är samtal om samtalen, om vad förhandlingarnas referensram är -
för de förnyade förhandlingarna. Uppenbarligen kommer de inte -
att skapa avtalsutkastet från grunden, det blir något -
som de förmodligen redan har uppnått genom en hemlig kanal.
De kommer inte att börja från noll. Men de gör dock sin plikt.
- Dr Heinonen, jag undrar om detta faktiskt är en förhandling -
mellan Ryssland, Kina, Iran mot USA och de tre europeiska länderna: -
Storbritannien, Frankrike och Tyskland, eller finns det någon -
annan sekvens här som inte är helt självförklarande i detta skede, -
som sker i en tid då ett trovärdigt hot från Iran riktas -
mot alla västerländska partner och allierade vilka är allvarligt oroade -
över följderna av dessa överläggningar i Österrike?
- Jag tror dessa parter har olika syn på hur man går vidare med JCPOA -
och vad som är viktigt. Jag ser att Ryssland och Kina bara vill förhala, -
återgå till JCPOA och kanske oroa sig då och lätta på trycket.
Storbritannien kan vara aningen annorlunda mot övriga Europa, -
åtminstone om man ser på följden av er ministers besök häromdagen -
till London, de kan ligga närmare vissas synsätt här i USA.
Så det är svårt att säga vart vi går vid denna tidpunkt, så jag tror att -
om vi väntar tre dagar, kanske en vecka börjar nog dessa saker visa sig.
Det är det enda jag tror man kan säga just nu.
Sedan vill Iran bibehålla pressen så vi har även hört fler bryska uttalanden -
som att "avlägsna sionism" och liknande från ledande militärer.
Eller spela lite med kärnvapenfrågan, och försöka förvirra folk -
med att säga att vi faktiskt redan hade vissa avtal med t.ex. herr Grossi.
Vi föreslog två eftergifter från IAEA i utbyte mot tillträde till någon plats.
Åtminstone läste jag detta i iransk press, så mycket rör på sig -
på samma gång och jag tror det är bättre för oss att backa några steg -
och se hur detta utvecklas de närmaste dagarna.
- Ja, ambassadör Stein. - Som jag sade i inledningen -
så tror jag att iranierna vet vad de vill och vet hur de ska spela spelet.
De ser läget och frågar sig om de måste göra några verkliga eftergifter -
vilket jag inte ser ske. De kom till Wien och uttryckte väldigt entydiga -
ståndpunkter, försatte USA i en förödmjukade position, -
begärde att USA häver alla sanktioner och försäkrar -
att ingen framtida regering lämnar JCPOA eller andra avtal.
Detta är villkor som ingen seriös och respekterad regering kan uppfylla -
så jag antar att vi vet vad Irans avsikt är och hittills har de olyckligtvis -
inskränkt och överträtt JCPOA och framskridit på ett sätt som Grossi -
kommenterade: bara länder som vill ha kärnvapen anrikar till 60 %-nivån.
De vet hur man spelar spelet och jag tror att så länge USA -
inte formulerar en tydlig policy som har avskräckande påverkan på Iran -
och får Iran att tänka sig för, tror jag inget meningsfullt kommer att ske -
och vi kan hamna i åtminstone ett av två scenarion: -
det första att vi hankar oss igenom utan att få något slutligt avtal.
Som den ryske ambassadören sade måste det bli slut på diskussionerna, -
förhandlingarna, konsultationerna eller vad man nu vill kalla dem.
Så antingen hankar vi oss igenom eftersom parterna inte kunde nå en -
överenskommelse eller vad som nu nämns - inte för första gången -
något sorts "mindre-för-mindre"- avtal, vilket betyder att USA släpper -
vissa av sanktionerna och iranierna är villiga att också göra några åtgärder.
Men för att avsluta så talar man nu mycket om -
ifall Iran redan har nått tröskelnivå eller inte -
men jag tycker att vi, när allt kommer omkring, fokuserar för mycket -
på anrikningsaspekten för vi vet att de ha kapacitet att anrika.
Det är bara en tidsfråga. För det andra tycker jag att vi -
borde fokusera på sprängladdningen och hela leveranssystemet.
Detta är de två andra nödvändiga komponenterna -
och vi vet inte mycket om det -
så att bara fokusera på något som redan är givet tror jag är ett misstag.
- Sant. Vi talar såklart även om återinträdesfarkosten -
och många aspekter som just nu inte nödvändigtvis ligger -
inom Irans kapacitet att genomföra, men de har verktygen -
och preliminär kunskap om hur man utvecklar det med nödvändiga tester.
De kan försöka även utan tester vilket skulle skapa många fler katastrofer.
Men jag vill fråga dig, herr Oren, när vi nu talar om sanktionerna: -
vilka sanktioner menas? Trump- regeringen separerade skarpsinnigt -
mellan kärnrelaterade och terrorrelaterade sanktioner -
och utpekade IRGC som en terror- enhet inom listan över terrorenheter -
istället för att knyta detta till de kärnrelaterade frågorna -
vilket sedan i princip försatte Bidens regering i den prekära situationen -
att faktiskt inte kunna hantera Iran, så hur hanterar USA, -
även ur rättsligt perspektiv, Irans krav i detta skede -
då de uppenbarligen kräver att alla sanktioner hävs?
- Det Bidens regering har sagt är att låt oss återgå till JCPOA -
och när vi talar med Iran om kärn- energifrågan blir det en bra möjlighet -
eller bra avfyrningsramp för att hantera alla dessa andra problem -
alltså deras sk "skadliga aktiviteter i Mellanöstern" -
och i utbyte häva de sanktioner som rör dessa aktiviteter.
Detta är såklart USA:s position, Iran håller inte med om den.
- De håller inte bara inte med, de sade att de inte diskuterar annat.
Vi fokuserar bara på detta, ta det eller stick. - Ja, vi får se om någon blinkar.
Jag menar inte Blinken men om någon part här blinkar -
eller finner den kreativa formeln. Men du nämnde rättsaspekten -
och den är viktig. Iran har varit väldigt noga med att deras högsta -
myndigheter inte har fattat något beslut om att producera kärnvapen.
Detta eftersom utan ett sådant beslut utgör inget annat de gör, -
pilotstudier, systemanalyser, simuler- ingar och annat inget "krigstillfälle" -
som USA kan använda och ändå hedra sitt åtagande till icke-spridning.
Under icke-spridningsavtalet får inte de fem uttalade kärnvapenmakterna -
attackera en vapenlös stat utan legitim orsak och Iran har agerat helt klokt -
och inte gett dem någon sådan. Det gäller inte Israel, för de står inte -
under icke-spridningsavtalet men för att USA som är världens största -
kärnvapenmakt ska kunna förhindra Iran, innan de kan få fram bevis -
på att Iran inte bara har övervägt kärnvapenspåret utan faktiskt -
eftersträvat detta, kommer inte Bidenregeringen att göra det.
Uppenbarligen inte efter Bush- regeringen och deras misslyckande -
med att visa att deras underrättelser innan Irakinvasionen var korrekt.
- Vi närmar oss programmets slut, det är ca tre och en halv minut kvar -
så jag vill ge er alla en avslutande kommentar och analys -
om vad vi kan behöva fokusera på framöver, vi börjar med dr Heinonen.
- Tack, jag tror att vi behöver flytta fokuset som ambassadör Stein sade -
från urananrikningen och börja se på hur långt de har kommit -
med övriga delar av sitt kärnvapen- program. Ett väldigt enkelt exempel: -
Folk säger, särskilt ryssarna: detta är gammalt, 2003, varför bry sig?
Men 2003-2004 fattades viktiga beslut i AMAD-projektet.
De fortsatte utveckla och bygga Fordows anrikningsanläggning -
som anlades enbart för att producera höganrikat uran.
Så de har fortsatt de aktiviteter som folk hävdar att de inte ägnar sig åt.
Därför gör vi bäst i att se vad som sker med ekvationens robotdel.
- Ja, ambassadör Stein. - Jag tror att amerikanernas attityd -
om att alla alternativ ligger på bordet inte verkar trovärdig för iranierna.
Jag förväntar mig inte att Iran kommer att ändra sin attityd.
De kommer att fortsätta och hittills har de haft framgång.
Blir någon förändring måste den komma från USA:s håll.
USA måste besluta hur länge de ska fortsätta på detta ineffektiva sätt.
Jag är lätt pessimistisk avseende om alla alternativ -
verkligen ligger på bordet för USA:s regering så när allt kommer omkring -
är de som får möta den dystra verkligheten främst regionen -
och då även såklart Israel som olyckligtvis måste bära följderna -
av USA:s politik, med tanke på Irans beslutsamhet att nå den punkt -
där enbart ett politiskt beslut står i vägen för deras beslut -
om de ska gå hela vägen eller stanna i tröskelläget vilket jag ser -
som mycket bekvämare, lättare och mindre problematiskt för dem.
Sant. Tiden är kort så kan du, Amir nämna Israels trovärdiga militära hot?
Finns någon politisk vilja i Israel med tanke på USA:s brist på politisk vilja?
Många jämför förstås med USA:s utträde ur Afghanistan -
och hur USA senare uppfattades som svaga, avseende detta ämne?
- Det finns två referenser. Iraks kärnreaktor 1991 och Nordkoreas -
i Syrien 2007. Första gången överraskade Israel Reagans regering -
och ålades sanktioner, även ett embargo på sina stridsplan.
Den andra gången samordnade Olmert med Bush och fick grönt ljus.
Israels premiärminister försöker över- raska USA:s president på egen risk.
- Det var all tid vi hade idag. Tack dr Olli Heinonen, ambassadör Stein -
och herr Oren för att ni deltog i programmet. Tack även till er tittare.
Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7