Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Heti kun nykyinen Israelin hallitus astui virkaan yli 5 kuukautta sitten, -
päätti presidentti Recep Tayyip Erdogan muuttaa Turkin ja Israelin -
suhteiden suuntaa. Hän soitti Israelin presidentti Jitzhak Herzogille,
joka ei ole linjantekijän roolissa.
Samalla hän haisteli olisivatko tärkeimmät päätöksentekijät valmiita -
suhteiden lämmittämiselle.
Se ei näyttänyt kantavan hedelmää, mutta kun israelilaispariskunta -
pidätettiin virheellisesti vakoilusta epäiltynä, oli näyttämö valmis eleelle,
joka yhdisti Turkin ja Israelin jälleen korkeimmalla tasolla.
Mitä tästä tapahtumasta seuraa? Se alkoi viattomasti mutta siitä sukeutui -
uusi luku Erdoganin pyörteiseen Israel-strategiaan.
Aiheesta keskustelemassa tänään Jusuf Erim, TRT Worldin toimittaja.
- Kiitos.
Tohtori Hay Eytan Cohen Janarocak, joka on tutkija -
strategian ja turvallisuuden Jerusalem-instituutissa -
sekä Moshe Dayan -keskuksessa Tel Avivin yliopistossa.
- Kiitos kun saan olla mukana.
Studiossa kanssamme TV7:n Jerusalemin vartijat- -
sekä Suurvallat pelissä -ohjelman isäntä ja toimittaja Amir Oren.
Missä tällä hetkellä Turkin ja Israelin suhteissa mennään?
- Harvinaista, mutta kliseistä tuli tuossa tapauksessa totta.
Vanha klisee siitä että kriisit ovat myös mahdollisuuksia -
osoittautui tässä tapauksessa näyttävän paljon mahdollisuuksia -
Turkin ja Israelin suhteille.
Se alkoi virheiden komediana, tai tragediana.
Niitä tapahtui osallisena olleen pariskunnan kohdalla.
On ymmärrettävää että Turkin kaltaisessa maassa, -
jolla on historiaa vallankaappausten kanssa, ja tapa jolla Erdogan hallitsee,
tavallinen kansa poliisista tarjoilijaan ja turistioppaaseen -
asettuu mieluummin varovaisuuden kannalle.
Viattomasta pariskunnasta raportoitiin viranomaisille.
Tästä käynnistyivät puolentoista viikon jännitteet -
Israelin ja Turkin välillä.
Kaikki kävi kuitenkin parhain päin, -
sen sijaan että suhteet olisivat jatkuneet jäätyneinä.
Avaus on nyt tehty.
Suhde on ehkä jopa oraalla.
Turkin hallitus ymmärtää toki täysin, -
että viimeisen 18-19 vuoden aikana -
suhteet ovat olleet yhä jännitteisemmät.
Ja Israel löysi tuolloin muita kumppaneita Lähi-idästä -
kuten Kreikan ja muita. Tilanne maissa ja merillä on muuttunut -
energia- ja muiden asioiden ollessa esillä.
Vaikka suhteet eivät palaisikaan Erdogania edeltäneeseen tilaan, -
niin fakta on että Israelissa on uusi hallitus.
Suurimmat ongelmat syntyivät Netanjahun aikakaudella, -
vaikkakaan ne kaikki eivät olleet Netanjahun syytä.
Mutta Netanjahun 12 vuoden pääministeriyden aikana -
oli mm. Mavi Marmaran tapaus, Erdoganin ja Peresin riitely, -
välikohtauksia oli useita.
Nyt aika näyttää otolliselta suhteiden uudelleen lämmittämiselle.
- Kyllä, ja haasteita tässä ainutlaatuisessa suhteessa riittää.
Ennen vuotta 2004 suhdetta kuvailtiin strategiseksi ystävyydeksi.
Sillä oli suuri merkitys Lähi-idän kehitykselle.
Herra Erim, kun tarkastelemme kahta puhelinkeskustelua -
jotka presidentti Erdogan ja pääministeri Bennett kävivät, -
sekä Erdoganin ja Israelin presidentti Jitzhak Herzogin keskustelua, -
niin näemme että Turkin puolelta tulleet lausunnot olivat lämpimät.
Israelin puolella oltiin varovaisempia, joskin senkin lausunnot olivat hyviä, -
ottaen kokonaisuus huomioon.
Kun kuulimme Turkin presidentin lausunnon, -
Erdogan viittasi siinä Turkin ja Israelin suhteiden olevan -
strategisesti tärkeät Lähi-idän rauhalle, vakaudelle ja vauraudelle.
Tällainen ei ole kuulunut sanastoon -
viime vuosina.
Maiden väliset suhteet ovat lievästi sanottuna olleet jäätävät.
- Ensinnäkin täytyy onnitella molempien maiden ulkoministeriöitä -
niiden rauhallisesta, yhteisestä pragmaattisuudesta ja asenteesta -
tätä tapausta kohtaan.
Se olisi hyvin helposti saattanut lähteä käsistä -
ja paisua julkiseksi spektaakkeliksi osoitteluineen ja syyttelyineen.
Mutta molemmat puolet ovat kokeneita ja hoitivat asian tyylillä.
Diplomatian kanavat pysyivät avoimina.
Negatiivinen tilanne muuttui positiiviseksi -
kahden huipputason puhelinsoiton ansiosta.
Niin kuin sanoit presidentti puhui Israelin ja Turkin välisten suhteiden -
olevan erittäin tärkeät Lähi-idän vakaudelle.
Ymmärrys Lähi-idässä on muuttumassa, -
eikä vain Turkin näkökulmasta vaan koko alueen -
muuttuvan dynamiikan perspektiivistä katsottuna, -
joskin hidastettuna.
Jos pikakelataan vähän -
niin näemme kuinka Turkin ulkoministeri matkustaa Libanoniin -
ja Iraniin, Bahrainin ulkoministeri tulee Turkkiin.
Arabiemiirikuntien (UAE) kruunun- prinssi Mohammed bin Zayed tulee -
myös Turkkiin vierailulle.
Nämä ovat hyvin tärkeitä tapaamisia.
Yleinen käsitys on että USA on vähemmän mukana asioissa -
tulevaisuudessa.
Yleinen käsitys on, että Iranin ydinsopimukseen tullaan palaamaan.
Iranilla on kyky iskeä tärkeisiin tiloihin -
kuten Aramco -öljy-yhtiön laitoksiin tuhansien kilometrien päästä.
Moni maa seurasi USA:n vetäytymistä Afganistanista -
ja talibanien valtaannousua sekä siitä seurannutta kaaosta.
Moni Lähi-idän toimija on ymmärtänyt, että jäädessään omilleen -
niiden täytyy tehdä uusia turva- järjestelyjä ja solmia kumppanuuksia.
Tämä ymmärretään Turkissa ja UAE:ssa.
Tämä saatetaan ymmärtää myös Israelissa ja muissa maissa.
- Aivan. Tohtori Janarocak, mikä on sinun näkemyksesi?
- Minun mielestäni jokaisella pilvellä on kultareunuksensa.
Vaikka olemme käyneet läpi negatiivisen kokemuksen, -
niin olen iloinen että israelilaisturistit vapautettiin.
Mutta olen eri mieltä siitä että voimme onnitella -
ulkoministeriöitä.
Todellinen kiitos tulisi osoittaa tiedustelujärjestöille.
Olemme Israelissa jo saaneet lukea Jedioth Ahronothin -lehden uutisen -
että Mossadin David Barnea oli mukana tässä.
Hän astui mukaan, ja hänen väliintulonsa ansiosta -
israelilaispariskunta vapautettiin.
Minun näkökulmastani tätä tapausta -
käytettiin valitettavasti -
Trump-korttina Israelin Mossadia vastaan.
Näimme noin kuukausi sitten, -
kuinka Turkissa tapahtui niin sanottu Mossad-tapaus.
Siinä 15 miestä syytettiin vakoilusta Israelin Mossadille.
Turkki pyysi myöhemmin selityksiä tapaukseen -
mutta Israel jätti sen huomiotta.
Käsittääkseni sen takia tässä nykyisessä tapauksessa -
Turkin viranomaiset käyttivät israeli- laispariskunnan pidätystä hyväksi, -
ja vetivät näin Israelin tiedustelu- järjestön mukaan neuvotteluihin.
Minun ymmärtääkseni tässä käytiin salaiset neuvottelut -
maiden välisten tiedustelujärjestöjen välillä.
Niiden päästyä yhteisymmärrykseen -
israelilaisturistit vapautettiin.
Myöhemmin Israelin pääministeri -
ja presidentti soittivat Erdoganille avatakseen uuden sivun.
Olen kuitenkin skeptinen tämän uuden sivun suhteen -
koska haluaisin voivamme puhua suhteiden normalisoinnista.
Ja että pystyisimme rakentaa positiivisuuden varaan, -
emmekä maiden välillä vallitsevasta epäluottamuksesta käsin.
Uskon saavuttavamme suhteiden normalisoinnin -
vain jos Turkin ulkopolitiikassa tapahtuu aito muutos.
Israelin näkökulmasta katsottuna -
haluaisimme Turkin katkaisevan siteet Hamasiin.
Vasta silloin -
maiden välillä voidaan saada suhteiden normalisointi aikaan.
- Olimme ensimmäisten joukossa ellemme ensimmäiset, -
jotka uutisoivat Hakan Fidanin ja David Barnean neuvotteluista.
Kun pohditaan sitä, oliko tapaus viaton sattuma -
vai järjestetty tapaus, nähdään että niistä otetaan kaikki hyöty irti.
Miten meidän tulisi tarkastella tätä tapausta?
- Mitä enemmän tunnemme järjestöjen maailmaa -
ja maiden päätöksenteko- prosesseja, -
sen paremmin tiedämme ettei salaliitoilla ole niissä yleensä sijaa.
Se on kompastelua. Ihmiset tekevät asioita pimeässä.
Pelätään tarkastajaa.
Tätä ei tule nähdä juonena.
Israel ei naamioinut kahta vakoilijaa bussikuskeiksi.
Se ei ollut myöskään Turkin viranomaisten juoni, -
jotta heidät vangittaisiin vain jotta heidät vapautettaisiin.
Kaksi seikkaa: tyyli ja sisältö.
Ensimmäiset vuodet Turkin ja Israelin välirikon jälkeen -
olivat kuin rumasta avioerosta.
Ja kuten useimmissa tällaisissa tapauksissa -
tunteet kävivät kuumina.
Nyt kun aikaa on kulunut tarpeeksi, -
voi tuo suhde palata jokseenkin ystävälliseksi.
Ilman että osapuolet menevät jälleen naimisiin.
Ne pysyvät aina exinä toisilleen, ilman että menevät taas naimisiin.
Kohteliaisuudella on oma sijansa suhteessa.
Mitä sisältöön tulee, -
presidentti Erdogania ei tähän asti ole tunnettu anteliaisuudesta -
tai jalomielisyydestä.
Hän sanoi vapauttaneensa, -
tai antoi oikeusistuimen vapauttaa pariskunnan, -
mm. humanitaarisista syistä, -
heillä on 5-vuotias poika erityistarpeineen.
Erdogan tulee pian kuitenkin esittämään pyynnön, -
joka olisi humanitaarinen ele Israelin puolelta.
Se voi olla vaikka lääke- tai materiaalitoimitus Gazaan -
ja sen väestölle.
Israel on aiemmin sallinut toimitukset vain oman Ashdodin sataman kautta.
Maiden välinen ongelma on tähän mennessä ollut -
Erdoganin vaatimus viedä toimitukset suoraan Gazaan.
Sen sijaan että kulkisi Israelin tarkastuspisteen läpi.
He löytävät kyllä kaavan: humanitaarinen ele, -
ulkomaan apu tms., joka mahdollistaa Erdoganille -
esiintyä gazalaisten, ei välttämättä Hamasin, tukijana.
Israel käyttäisi tilannetta suhteiden parantamiseksi.
- Mikä tässä on ainutlaatuista?
Tällainen humanitaarinen ele on nähty Israelin ja Libanonin välillä, -
myös Israelin ja Syyrian, sekä muiden maiden välillä, -
sellaistenkin jonka kanssa Israel ei ole normalisoinut suhteita, -
osa on jopa vihollisia. - Israel on auttanut Libanonin -
ja Syyrian väestöjä.
Syyriassa on sisällissodan takia autettu tuhansia asukkaita.
He tulivat rajalle saadakseen lääkkeitä ja sairaalahoitoa.
- Tarkoitan vankien vaihtoa humanitaarisista syistä.
Tämä tapahtui juuri hiljattain.
- Se oli pienimuotoinen toimi.
Se tehtiin luultavasti venäläisten pyynnöstä.
Israelin ja Syyrian välisissä suhteissa ei ole tapahtunut parannusta.
Vaikka Israelin strategisesta näkökulmasta katsottuna -
Bashar Assad on parempi vaihtoehto kuin joku toinen.
Israel on kertonut Venäjälle ettei se yritä kaataa Assadin hallintoa.
Turkin suhteen kolmas osapuoli ovat palestiinalaiset, ja heitä autetaan.
Tämä on myös Israelin etujen mukaista, -
joten kaikki voittavat. - Otetaan tämä huomioon -
ja käsitellään Erdoganin sekä Naftali Bennettin puhelinkeskustelua.
Keskustelussa korostettiin yhtä seikkaa, -
eli kun Erdogan otti esille palestiinalaiset, -
pääministeri Bennett kieltäytyi vastaamasta suoraan siihen.
Tämä viittaa siihen ettei Israel ole kovin innokas -
maiden välisten suhteiden parantami- seen palestiinalaisten kautta.
Herra Erim, miten näet asian?
- On vielä liian aikaista sanoa.
Tarvitaan lisää luottamuksen rakentamista -
ennen kuin kipeitä aiheita voidaan käsitellä.
Palestiinalaiskysymys on enemmän monitasoinen -
kuin kahdenkeskinen asia.
Kun uusi hallitus astui Israelissa toimeen, -
totesimme edellisessä jaksossa että uusi osallinen on istunut pöytään.
Mutta Lähi-idän alueen muuttuva dynamiikka -
teki sen että koko pöytä on nyt uusi, -
ja molemmat osapuolet istuvat sen ääreen -
puhumaan vaikka Syyrian tai Lähi-idän muuttuvasta dynamiikasta.
Tai siitä kuinka USA:n läsnäolo alueella vähenee.
Kun katsomme eteenpäin 10-20 vuotta, niin USA:n osallisuus -
on tällä hetkellä laajempaa kuin parin vuosikymmenen päästä.
Sen odotetaan vähenevän, ja tämä on yleinen näkemys.
Israelin ja Turkin välillä on paljon kahdenvälisiä intressejä.
Niissä on keskusteltavaa.
Jos tämä suhteiden paraneminen on kestävä ja jatkuva prosessi, -
niin aluksi olisi viisaampaa työstää vahvuuksia -
kuin käydä käsiksi kipeisiin aiheisiin.
Niitä riittää molemmilla puolilla.
On kipeitä asioita, joita Turkki haluaa käsitellä, Israelilla on omansa.
Hamasin esille nostaminen Bennettin kanssa -
oli neuvoteltavien asioiden testaamista.
Mikäli huipputason tapaaminen onnistuisi tulevaisuudessa, -
Bennettin asian väistäminen antaa ymmärryksen siitä, -
että palestiinalaiskysymys olisi toistaiseksi neuvottelujen ulkopuolella.
Siten Turkin ymmärrys on, että jos kahdenvälisiä asioita halutaan edistää,
neuvottelut on helpompi avata toisilla aiheilla.
- Saanko lisätä tähän väliin.
Jusuf puhui palestiinalaisista ja Hamasista, -
mutta ne eivät ole yksi ja sama asia.
Bennett ei sisäpoliittisista syistä halua välien parantumista -
palestiinalaishallinnon presidentti Mahmoud Abbasin kanssa.
Hän kontrolloi Fatah-puoluetta.
Erdogan pyrkii parantaa Hamasin johdon olosuhteita.
Hamas on tietenkin Mahmoud Abbaksen vihollinen.
Egypti on presidentti al-Sisin johdolla Muslimiveljeskuntaa vastaan, -
ja enemmän linjassa Israelin sekä palestiinalaishallinnon kanssa.
Erdogania ei tunnu kiinnostavan -
palestiinalaisyhteisö kokonaisuudessaan, -
vaan enemmänkin hänen ideologiset veljensä Gazassa.
Bennettillä ei ole yksikään näistä, Hamas tai palestiinalaishallinto, -
hänen asialistallaan juuri nyt, koska hän pelkää Netanjahua.
Haluan kuulla myös tohtori Janarocakin mielipiteen.
Kuulemme Jerusalemin ylimpien virkailijoiden keskustelevan -
suljettujen ovien takana. Turkin suhteen on paljon huolia, -
ja samalla pohditaan paljon sitä, -
että Turkki on strateginen tekijä Lähi-idässä.
Se on huomattava tekijä eikä se ole poistumassa mihinkään.
Miten Israel käsittelee tätä asiaa?
Ovi on auki suhteiden parantumiselle.
Alueella on myös muita toimijoita, jotka ilmaisevat tahtonsa -
lähestyä Turkkia. Näitä ovat mm. Persianlahden maat.
Kypros ja Kreikka ovat enemmän huolissaan tilanteesta -
eivätkä tarkastele tilannetta kovin suosiollisesti, -
mikäli Israel parantaa suhteitaan Turkin kanssa.
- Meidän pitää tunnistaa Turkin tärkeys alueellisena toimijana.
Israel ja Turkki perustivat suhteensa vuonna 1949, -
ja solmiessaan diplomaattiset suhteet Turkkiin -
Israel ei allekirjoittanut rauhansopimusta.
Puhumme Abrahamin rauhansopimuk- sista, Jordaniasta tai Egyptistä, -
mutta Turkin kanssa ei tarvinnut allekirjoittaa rauhansopimusta.
Tätä ei pidä unohtaa.
Turkki on alueen tärkeimpiä maita etenkin geostrategisessa mielessä.
Se on erittäin tärkeä Israelin turvallisuuden kannalta.
Meillä ei ole mitään halua tehdä voimakkaasta Turkista vihollistamme.
Otetaan tämä fakta huomioon.
Mutta Turkin pitää ottaa huomioon Lähi-idän uusi realismi.
Israel ei ole sama maa kuin mitä se oli vuonna 1948.
Emme ole enää eristyksissä.
Meillä on uusia ystäviä naapurustossa.
Arabiemiirikunnat (UAE) ja Saudi-Arabia, -
vaikka sitä ei ole julistettu, mutta se avasi Israelille ilmakäytävän, -
joka ei ole mikään itsestäänselvyys.
Myös Kreikka, Kypros ja jopa Egypti ovat ystäviä.
Tämä on Lähi-idän uusi tilanne.
Israel on nyt vahvempi kuin koskaan.
Turkkilaiset päätöksentekijät -
joutuvat sisäistämään tämän faktan. Emme juokse Turkin syliin.
Emme tule juoksemaan Turkin päätöstentekijöiden syliin, -
vaikka menneisyydessä teimme niin aina kun he halusivat.
Nyt Israelilla on enemmän vaihtoehtoja.
Nyt kykenemme pyytämään jotain vastineeksi.
Pyydämme mielestäni nyt jotain joka on oikeutettua: -
Turkin pitäisi ottaa pesäero Hamas-terroristijärjestöön.
Meidän täytyy tehdä selväksi myös Kreikalle ja Kyprokselle, -
että lähentymisemme Turkin kanssa ei tule heidän kustannuksellaan.
Me pystymme elämään rinnakkaiseloa -
Kyproksen, Kreikan ja Egyptin kanssa, -
ja samaan aikaan Turkin kanssa.
Haluan myös mainita erään seikan -
Erdoganin ja Bennettin puhelinkeskustelusta.
- Yhdellä lauseella.
- Ok. Mielestäni Bennett ei halua -
ojentaa Turkille Egyptin historiallista roolia.
Israel haluaa nähdä Egyptin Hamasin ja Israelin välisenä neuvottelijana.
Siksi luulen ettei Bennett ole halukas -
pohtimaan Turkkia tässä yhtälössä.
- Aikamme on lopuillaan ja tästä aiheesta riittäisi puhuttavaa.
Herra Erim mainitsi lyhyesti avauspuheenvuorossaan -
ulkoministeri Mevlut Cavusoglun matkat Iraniin, Libanoniin ja muualle.
Sekä tapaamisista mm. Mohammed bin Zayedin kanssa.
Mitä Iraniin tulee, Turkki on niitä alueen harvoja toimijoita, -
joka ei väistä tilannetta mikäli Iran pitäisi asettaa ruotuun.
Näimme tämän Turkin ja Azerbaidzanin suhteissa -
kun ne toimivat yhdessä vastatakseen Iranin liikehdintään pohjois-Iranissa.
Israel pani tämän merkille.
Azerbaidzan on Israelin läheinen liittolainen.
Israelin ja Turkin välillä on yhteis- ymmärrystä turvallisuustahojen alalla.
Tuleeko tämä lisääntymään tulevina vuosina tai jopa kuukausina?
Voisiko tästä rakentua vahva pohja suhteiden lähentymiselle?
- Kun yhteiset intressit ovat olemassa, silloin on yhtymäkohtia kitkan sijasta.
Tämä on hyvä kehityssuunta.
Kun Israel saa vihiä PKK-terroristeista, se kertoo niistä Turkille.
Se antaa hälytyksen turkkilaisille.
Israel halusi vuosien ajan osallistua Nato-operaatioihin.
Naton, tässä tapauksessa EUCOM:in eli Euroopan komennon kanssa.
Turkki esti sen osallistumisen yhteisissä pyrkimyksissä -
sekä muissa projekteissa, kunnes Mavi Marmara tapahtui -
osaksi siksi, että voitaisiin estää Turkin veto Natossa.
Nato on konsensus-liittouma -
ja Turkin veto voi torpedoida Israelin osallistumisen siihen.
Nyt kun Israel on siirtynyt CENTCOM:in alueelle, -
se on enemmän Aasia-keskeisempi kuin Eurooppaan suuntautunut.
Tämä poisti kitkakohdan Turkin ja Israelin suhteista.
- Aivan. Valitettavasti aikamme on loppu.
Meidän täytyy kutsua vieraamme uudestaan jatkaaksemme -
keskustelua Turkin ja Israelin yhteisistä intresseistä.
Kiitos herra Erim, tohtori Janarocak ja herra Oren mukana olosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi