Tervetuloa Jerusalem studioon!
Ensi viikolla Iranin delegaatio aloittaa uudelleen epäsuorat neuvottelut -
Yhdysvaltojen kanssa Wienissä.
Välittäjinä toimivat Eurooppa, Venäjä ja Kiina.
Tavoitteena on USA:n Iran-lähettilään Robert Malleyn tiimin kanssa -
neuvottelut, joissa sovitaan yhteisesti paluusta v. 2015 ydinsopimukseen.
Sopimukset jäävät odottamaan Tehe- ranin ja Washingtonin hyväksyntää.
Ennen neuvotteluja Malley on kiertänyt alueella konsultoimassa -
Arabiemiraateissa, Bahrainissa ja Israelissa.
Mitä odotetaan Wienin neuvotteluilta ja onko Iran vihdoin valmis -
vakavaan keskusteluun vai kerääkö se vain diplomaattisia pisteitä -
samalla kun se jatkaa uraanin rikastamista?
Mukana on Washingtonista -
kansainvälisen atomienergiajärjestön entinen varapuheenjohtaja, -
ja Washingtonin Stimson-keskuksen kunniajäsen, tr. Olli Heinonen.
Kiitos!
Tervetuloa myös Raichman-yliopiston Iran-luennoitsija Meir Javedanfar.
Kiitos!
Studiossa on toimittajamme -
sekä Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja Amir Oren.
Kertokaa meille taustatietoa tämän päivän aiheeseen.
Keskustelimme tästä aiheesta jo pari viikkoa sitten.
Aihetta käsitellään tietysti ennen Wienin tulevia neuvotteluja.
Ei ole esittää mitään uusia faktoja.
Ilmapiiri ja vaihtoehdot ovat kuitenkin alkaneet selkiintyä.
Uskoakseni Shakespeare kirjoitti tämän kuuluisan lauseen: -
"Mielestäni tuo nainen vannoo liikaa."
Yhdysvallat vakuuttelee meitä liikaa.
'Meillä' tarkoitan Israelin lisäksi -
Arabiemiraatteja, Bahrainia, Saudi-Arabiaa -
ja muita Persianlahden kumppaneita.
Heillä on kaksi toimintatapaa.
Yksi oli Malleyn Lähi-idän vierailu, -
jonka aikana hän tapasi päättäjiä ja asiantuntijoita.
Toinen toimintatapa oli 5. laivasto, -
joka teki yhteisharjoituksia -
viimeisimpänä Bahrainin ja Arabi- emiraattien sekä Israelin kanssa -
punaisella merellä.
Yksi pienimuotoinen harjoitus -
on takavarikointi-operaatio, -
jossa ystävä-alus pysäyttää epäillyn aluksen.
Alukseen tehdään tarkastus, jossa etsitään aseita, ja ne takavarikoidaan.
Yhdysvaltain 5. laivasto, jonka tukikohta on Bahrainissa, -
on johtanut useiden eri laivastojen joukkoa.
Ne tekivät ensimmäisen yhteisen operaation, joka julkaistiin mediassa.
Tarkoitus oli osoittaa koko Lähi-idälle Yhdysvaltojen läsnäoloa.
Tämä julkisuus tuli Israelille täysin yllätyksenä.
Samoin tapahtui pari viikkoa aiemmin ylilennon kanssa, -
joka lensi usean maan ilmatilassa.
Sitä saattoivat eri ilmavoimien hävittäjät.
Se oli voimanosoitus.
Sillä haluttiin vakuuttaa paikallisia siitä, -
että vaikka nyt Yhdysvallat näyttäisikin uudistavan sopimuksen Iranin kanssa,
heitä ei tulla hylkäämään.
Näyttää siltä, etteivät Saudi-Arabia ja muut maat luota -
tähän vakuutteluun.
Jotkut osapuolet harkitsevat tekevän- sä omia sopimuksia Iranin kanssa.
Haluan kysyä ensiksi herran Javedanfarilta.
Onko Iran vakavissaan paluusta ydinneuvotteluihin -
ja ydinsopimukseen?
Yhdysvallat on useaan otteeseen sanonut -
sen olevan pohja sopimuksen pidentämiselle ja vahvistamiselle.
Iran luotti tähän, mutta se ei toteudukaan.
Iran ei luota Yhdysvaltoihin.
Presidentti Trumpin yksipuolinen vetäytyminen ydinsopimuksesta -
on heikentänyt Iranin johdon uskoa -
Yhdysvaltojen kykyyn pitäytyä sopimuksessa.
Tämä on heidän näkemyksensä.
Yhdysvaltoihin voi myös tulla vielä toinen republikaanipresidentti -
eli Trump seuraavissa vaaleissa.
Presidentti Biden täyttää 82 vuotta seuraaviin vaaleihin mennessä.
Hänen kannatuslukunsa eivät ole kovin korkealla.
Kamala Harrisin kannatus on vielä tätäkin alhaisempi.
Iran ajattelee, että jos se tekee sopimuksen Yhdysvaltojen kanssa, -
Trump voi mahdollisesti tulla uudelleen valituksi ja perääntyä taas.
Iran odottaa siis takuita Bidenin hallinnolta siitä, -
ettei Yhdysvallat enää koskaan peräänny ydinsopimuksesta.
Biden tai kukaan Yhdysvaltain presidentti ei voi luvata tällaista.
Iranin johto ei tällä hetkellä näytä olevan kiinnostunut.
Iranin eristäminen on myös yksi tärkeä pointti katsojille.
Osa Iranin hallinnosta hyötyy siitä.
Kun Iranin talous on eristetty muista, -
se voi jatkaa rahanpesua ja väärentämistä, -
tuotteiden salakuljetusta Iraniin ja veropetoksia.
He pystyvät rikastamaan muutakin kuin uraania.
Näistä muodostuu Ajatolla Khamenein yleisstrategia.
Iran on sanonut haluavansa neuvotella Yhdysvaltojen kanssa.
Iranin ehdot neuvottelujen jatkamiselle ovat kuitenkin järjettömät.
Kukaan Yhdysvaltain presidentti ei voi suostua tällaisiin ehtoihin.
Iranilla on omat syynsä ja intressinsä, joten tilanne on nyt mikä on.
Lisäksi tulisi tarkastella teknisiä yksityiskohtia.
Haluan kysyä teiltä, tr. Heinonen.
Rajoja on ylitetty useaan otteeseen.
Aina näin sattuessa vielä kun tilanne oli päällä, -
Iran yritti koetella rajoja ja venyttää niitä yhä pidemmälle.
Siitä huolimatta -
kainsainvälisen atomienergiajärjestön puheenjohtaja, -
Rafael Mariano Grossi, -
pyysi maailman valtioita valvomaan Irania.
Kuitenkin Iranin ulkoministeriön puhemies sanoi -
suhteiden IAEA:n kanssa olevan hyvät.
Iran jopa kutsui Grossin Teheraniin -
keskustelemaan avoimista kysymyksistä, -
joihin Iran vastasi, mutta IAEA sanoi Iranin valehtelevan.
Kertokaa tästä ainutlaatuisesta suhteesta -
valvottavan ja valvovan osapuolen välillä, -
joka ei ole saanut tarvittavaa apua tai kansainvälistä tukea -
työnsä suorittamiseen ammattimaisesti.
Kuten herra Grossi kertoi, Iran ei ole vastannut hänen pyyntöihinsä.
Iran kyllä vastaa, jos kansainvälinen yhteisö pakottaa sen siihen.
Esimerkiksi hyväksymällä päätös- lauselman, ja kannustamalla Irania -
noudattamaan Safeguards-sopimusta.
Ydinsopimus ja safeguards-sopimus ovat kaksi eri asiaa.
Tällä hetkellä suurvaltojen mielestä oikea toimintatapa on -
palata ydinsopimukseen ja alkaa to- teuttaa sitä aiemman mallin mukaan.
Tämä on heidän visionsa.
Iran taas halua neuvotteluilla saada pakotteet poistettua.
Se on Iranin ainoa tavoite.
Elämme mielenkiintoista aikaa.
24.11. IAEA:n johtoryhmä kokoontuu Wienissä -
keskustelemaan päätöslauselmasta ja toimintatavoista.
Vai jääkö IAEA taka-alalle niin, ettei se häiritse ydinsopimusneuvotteluja?
29.11. Alkavat Wienin neuvottelut.
Tällä hetkellä emme vielä tiedä, mitä siellä tullaan keskustelemaan.
Onko se jatkumoa kesäkuun keskusteluille -
vai nostetaanko esille uusia ehdotuksia?
Ongelmia on siis useita.
Herra Grossi on jäänyt välikäteen.
Hyvä puoli on se, että hän ylläpitää IAEA:n mainetta ja prosesseja -
sekä pyytää niihin tukea.
Valitettavasti Iran ei vastaa tähän.
Luin Iranin ulkoministeriön lausunnon suhteista IAEA:han.
Se oli byrokraattinen vastaus.
Jokaisella valtiolla on Wienissä oma lähetystönsä, -
jonka kautta he välittävät viestejä.
Tärkeistä asioista keskustellaan kuitenkin valtion johtajien kanssa.
Suurlähetystöt ovat vain viestinviejiä.
Grossin vierailu oli kauan-odotettu.
Mielestäni vierailun fokus on hieman pielessä.
On hyvä tavata ulkoministeriön ja IAEA:n jäseniä.
Katsotaanpas historiaa.
Kun meillä oli hyvät suhteet Iraniin --
Itse asiassa IAEA keskusteli myös turvallisuusneuvoston johdon kanssa.
He viime kädessä johtavat tätä prosessia.
Toivon, että nämä tahot otetaan huomioon, -
jotta herra Grossi tiimeineen voisi aloittaa oikeat neuvottelut.
Puhuitte tuen tarpeesta.
Tarjotaan keppiä ja porkkanaa.
Tuki voidaan kuitenkin tulkita myös haitalliseksi.
Tilanne on epäsymmetrinen.
Iranin kanssa toimivat eri osapuolet, -
jopa Yhdysvallat, joka on nimellisesti pois kuvioista, -
mutta keskusteluja arvellaan tietenkin käytävän taka-alalla.
On käsittämätöntä, että CIA:n johtajalla Burnsilla, -
joka Obaman kaudella osallistui tällaisiin kanaviin, -
ei olisi nyt mitään sanottavaa.
Puhutaan vain Robert Malleyn matkasta Wieniin.
Muistutetaan katsojia, että herra Burns -
neuvotteli Omanissa iranilaisten kanssa vuoden 2015 sopimuksesta.
Ehkä se on yksi syy, miksi Biden nimitti hänet CIA:n johtajaksi.
Venäjä, Kiina ja Eurooppa -
ovat ehkä liioitellusti sanottuna välinpitämättömiä -
Iranin ydinasepyrkimyksille.
He ovat yrittäneet neuvotella jo lähes 20 vuotta.
Se ei kuitenkaan uhkaa heidän olemassaoloaan.
Jopa ydinasevaltiota Pohjois-Koreaa, joka uhkaa Etelä-Koreaa ja Japania, -
ei pidetä olemassaoloa uhkaavana ongelmana.
Yhdysvaltojen näkökulmasta katsottuna.
Jopa Etelä-Korea ja Japani eivät pidä asiaa kiireellisenä.
He haluavat tietysti ratkaista ongelman, -
mutta he eivät pelkää välitöntä hyökkäystä.
Israel ei ole mukana näissä neuvotteluissa.
Pidemmällä aikavälillä tämä kuitenkin uhkaa Israelin olemassaoloa.
Israelin ongelma on, että sen täytyy saada muut osapuolet ymmärtämään,
ettei Israel jää katsomaan sivusta.
Muut pelkäävät, että jos Iran saa ydinaseen, -
sitä seuraavat Turkki, Egypti ja Saudi-Arabia.
Muodostuu uusien ydinasevaltioiden rypäs.
Se on valtiotieteellinen ongelma.
Israelille kyse ei ole valtiotieteistä tai tieteiskirjallisuudesta, -
vaan valtion olemassaolosta ehkä 3-5 vuoden päästä.
Israel on päättänyt tehdä asialle jotain.
Israelin politiikan ja intressien ja muiden valtioiden välillä on ero.
Iran varmasti näkee tämän.
He ymmärtävät Israelin olevan tosissaan.
Herra Javedanfar, uskooko Iran Israelin hyödyntävän -
sotilaallisia keinoja operaatioihin, -
jotka epäilemättä johtaisivat alueelliseen sotaan?
Se voisi jopa kaataa maan hallinnon.
Siitä voi seurata ketjureaktio,-
joka voi ylittää mahdolliset tappiot pahimmassa tapauksessa.
Rehellisesti sanoen tällä hetkellä -
Iranin hallinto näyttää jatkavan ydinohjelmaansa, -
ilman huolta Israelin mahdollisista hyökkäyksistä.
Tämä on yksi syy neuvottelujen jatkumiselle.
Iranin näkökulmasta Israel ei menestynyt hyvin -
v. 2006 Libanonin sodassa -
tai viimeisimmässä Gazan sodassa.
Hizbollah on paljon Hamasia vahvempi -
ohjusiskukyvyllä mitattuna.
Iranin hallitus jatkaa hiljakseen toimintaansa, -
jota olisi aiemmin pidetty käsittämättömänä.
He eivät usko Bidenin antavan Israelin -
hyökätä Iranin ydinohjelmaa vastaan -
ainakaan lähitulevaisuudessa.
Tämä ei siis hidasta heitä etenemästä.
He voisivat tietysti edistyä paljon nopeammin.
Tällä hetkellä Iran ei halua mennä toimissaan liian pitkälle.
Iranin etenemistahti -
ei anna Israelille oikeutta sotilaalliseen hyökkäykseen.
En usko Iranin hallituksen uskovan Israelin mahdollisen hyökkäyksen -
johtavan maan hallinnon vaihtumiseen.
Suurempia syitä ovat sosiaaliset ja taloudelliset ongelmat.
Luin hiljattain raportin, jonka mukaan vuokrat Iranissa ovat pilvissä -
inflaation ja kustannusten nousun takia.
Jotkut perheet jakavat asunnon toisen perheen kanssa.
Näin tapahtui Neuvostoliitossa.
Vladimir Putin kasvoi jaetussa asunnossa juutalaisperheen kanssa.
Iranissa tilanne on uusi.
Se kertoo Iranin kasvavasta köyhyydestä.
Tämä voisi johtaa hallituksen vaihtumiseen.
Sekään ei kuitenkaan näytä vaikuttavan Khamenein päätöksiin.
Herra Oren, haluan kysyä teiltä.
Sen jälkeen haluan kysyä tr. Heinoselta ydinohjelmasta.
Israelin nähdään epäonnistuneen Libanonin ja Gazan sodissa.
Näin Libanonin sodan hyvin läheltä. Olemme nähneet Gazan sodan.
IDF:n varapäällikkö Herzl Halevi laati hyvin tarkan -
strategisen suunnitelman, jonka hän toteutti pilkuntarkasti.
Sotilaallisesti sitä pidetään strategian mestariteoksena.
Jokainen konflikti on tietysti erilainen.
Näkeekö Iran asian todella näin?
Tapaukset ovat hyvin erilaisia.
Israelin kustannukset, aika ja väestö -
sekä resilienssi -
eivät lukeudu Iranin operaation laskukaavoihin.
Iranin islamilaisen tasavallan johto -
aliarvioi Israelia -
omaksi vahingokseen.
On olemassa kaksi näkökulmaa, -
joilla ei ole juuri mitään tekemistä aiempien operaatioiden kanssa.
Ensimmäinen on kohdennetut murhat.
Heidän tulisi muistaa Imad Mugniyah ja Qasem Suleiman -
sekä eräät Iranin ydintiedemiehet.
He voivat olla varmoja siitä, että Israelilla on lista kohteista, -
jotka se tuhoaa, mikäli tilanne eskaloituu.
Toinen tekijä on kyber.
He ovat saaneet vihiä salaperäisistä tapauksista, -
jotka liittyivät Iranin infrastruktuuriin kuten satamiin.
Yksinkertaistamatta asioita liikaa -
Israel pystyy ehkä muuttamaan suuntaa -
yhdellä napin painalluksella.
Tapahtuu se, mitä Israel haluaa.
Sitä ei ole tietenkään kokeiltu.
Se tullaan testaamaan virtuaalisella taistelukentällä.
Heidän ei tulisi ylpeillä liikaa.
Israel voi ryhtyä toimiin, mutta ei tee suurta pommi-iskua.
Jos Israel uskoo tilanteen uhkaavan sen olemassaoloa, -
se keksii jonkin nerokkaan keinon.
Vaikka Israel ei hyödyntäisi kaikkia sen sotilaallisia voimavaroja, -
se on vahvempi kuin Iran kuvittelee.
Se keskittyy tuloksiin.
Sen ei tarvitse olla 2. Maailmansodan kaltainen pommitus.
Tr. Heinonen, haluan kuulla teidän näkemyksenne.
Onko Iran hankkinut lisää materiaaleja uraanin rikastamiseksi -
muiden osien hankkimiseksi, -
joita tarvitaan yhden ydinpommin rakentamiseen?
Olette edellisilläkin kerroilla maininneet, -
että Iran on julistanut olevansa -
yksi ainoista valtioista, joilla on tarpeeksi ydinasemateriaalia, -
YK:n turvallisuusneuvoston pysyvien jäsenten eli P5-maiden ohella, -
jotka aikanaan olivat maailman ainoat ydinasevaltiot.
Iran on tällä hetkellä ydinaseen kynnyksellä.
Se pystyy jo rikastamaan uraania jopa 60 prosenttiin.
Nyt Iran yrittää jo saavuttaa tätäkin korkeamman rikastamisprosentin, -
vaikkei se hankikaan materiaalia.
Sillä on kehittyneitä sentrifugeja, joiden määrää ja sijaintia ei tiedetä.
Iranilla on olemassa ydinaseen perusmalli arkistossaan.
Ase sopii Shahab-3 sekä taistelu- kärjillä varustettuihin ohjuksiin.
Iranilla on ohjuksia.
Emme tiedä projektin tämänhetkistä tilaa.
Ovatko he kehittäneet mallia edelleen?
Tämä on muuttanut tilannekuvan.
Kyse ei ole siitä, kuinka nopeasti Iran pystyy tuottamaan rikastettua uraania,
vaan mitä muut komponentit sisältävät.
Sanotaan, että jos ydinsopimus saadaan solmittua, -
Iran saadaan pantua aisoihin ja IAEA pystyy valvomaan sitä.
On valitettavaa sanoa, mutta kuka pannaan aisoihin?
Uskon, että se on kansainvälinen yhteisö eikä Iran.
Ainoa tie Iranin ydinohjelmaan -
kulkee IAEA:n määriteltyjen kohteiden kautta.
Ei päästä tarkastelemaan taistelukär- jillä varustettujen ohjusten testausta -
tai räjähteitä ja aseistautumista -
taikka Shahab-3 tai muita ohjuksia.
Iranilla on nykyään muitakin kauaskantoisia ohjuksia, -
joiden kantokyky kestää ydinaseen -
etenkin arkistoissa nähtävän pienen ydinaseen.
Mielestäni tämä on tilanne nyt.
Myös ydinsopimuksen neuvottelija- osapuolten tulee keksiä ratkaisu -
tähän ongelmaan.
Pelkkä paluu sopimukseen ei ratkaise ongelmaa.
Herra Javedanfar, haluan kuulla teidän näkemyksenne.
Viimeisten 6 kuukauden aikana -
Iranin valuutan arvo on laskenut yli 31 prosenttia.
Ihmiset ovat tavallaan tyytyväisiä -
siihen vähään, mitä heillä on, -
ainakin hallituksen näkökulmasta.
Kaduilla ihmiset ovat kuitenkin turhautuneita -
luonnonkatastrofeihin ja talousongelmiin.
He pelkäävät menettävänsä vähäisenkin omaisuutensa, -
kun hallinto rankaisee heitä mahdollisesta huonosta käytöksestä.
Miten maan hallinto järjestäytyy -
näin pian ennen alkavia neuvotteluja?
En usko, että mitenkään. Tämä on erittäin yllättävää.
Presidentti Raisi ei puhu paljoakaan inflaatiosta, -
joka nujertaa keskivertoiranilaisperheitä.
On uskomatonta, että peruselin- tarvikkeiden hinta Iranissa nousee.
Hallitus ei tee asialle juuri mitään.
Kysymys kuuluu, mitä he oikein ajattelevat?
Yhdellä lauseella sanottuna, -
he uskovat tiedustelu- ja turvallisuus- palvelun ratkaisevan ongelman.
Hallinto tulee jatkamaan tämän- hetkistä ydinasepolitiikkaansa, -
mikä johtaa Iranin eristämisen jatkumiseen.
Iranilaisten kärsimys tulee jatkumaan.
Ajatolla Khamenei näyttää olevan tyytyväinen -
Iranin tiedustelu- ja turvallisuuspalvelujen kykyihin -
ratkaista mahdolliset mielenosoitukset.
Tämä on keskeinen osa hänen tämänhetkistä strategiaansa.
Ohjelma on nyt lopussa.
Kiitos tr. Heinonen, herra Javedanfar ja herra Oren.
Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Sonja Valtanen