Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Iranin ja USA:ta edustavien v. 2015 ydinsopimuksen osallisten -
väliset Wienin neuvottelut on määrä jatkua loppukuusta.
On aika tarkastella mitä varastosta löytyy, kirjaimellisestikin.
Ensinnäkin, kuinka paljon halkeavaa ydinmateriaalia Iranilla nyt on -
kun he lyhentävät ainakin yhtä teistään kohti ydinasetta.
Toiseksi, kuinka etäällä USA ja Iran toisistaan tällä hetkellä ovat, -
kun vuosi kiirehtii kohti loppuaan. Iran ymmärtää että heikentynyt Joe Biden -
on parempi keskustelukumppani Ali Khameneille -
kuin Donald Trumpin johtama republikaanipuolue.
Aiheesta keskustelemassa Washingtonista tohtori Olli Heinonen, -
Kansainvälisen atomienergiajärjestö IAEA:n entinen apulaispääjohtaja -
sekä Stimson Centerin tutkija Washingtonissa.
Keski-Israelista mukana Meir Javedanfar, -
Iran-luennoitsija Reichmannin yliopistossa.
Studiossa TV7:n analyytikko -
sekä Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien isäntä Amir Oren.
Kerrotko aiheen viimeiset tapahtumat.
- Mistä me puhumme, kun puhumme neuvotteluista?
Niin kuin sanoit kyse on alustavista keskusteluista.
Mikäli niissä saavutetaan menestystä -
voivat vanhan JCPOA-sopimuksen muut osapuolet -
siirtyä hetkeksi sivuun.
Silloin USA ja Iran voivat käydä suoriin neuvotteluihin keskenään.
Tähän asti on neuvoteltu välittäjien avulla.
USA:n delegaatio on keskustellut kolmannen osapuolen kanssa, -
joka puolestaan on välittänyt asian iranilaisille. Tämä on vain teeskentelyä
koska kaikki tietävät toistensa kannat.
Iranilaiset ilmoittivat olevansa valmiit -
jatkamaan neuvotteluita 29.11.
He ilmoittivat myös halkeavan ydinmateriaalin varastostaan.
Yksi heidän ylimmistä virkailijoistaan, jonka Olli tuntee hyvin, -
sanoi Iranilla olevan 210 kiloa -
20 prosenttiin rikastettua uraania.
Sekä 25 kiloa 60 prosenttiin rikastettua uraania.
Hän muistutti että tämä määrä -
löytyy vain niiltä viideltä tunnustetulta ydinmahdilta, -
jotka ovat YK:n turvallisuusneuvoston pysyviä jäseniä.
Nämä ovat ne viisi kuudesta maasta Saksan lisäksi, -
jotka johtavat Wienin neuvotteluita.
Tämän mukaan Iran olisi nyt kuudes maa -
joka on lähes ydinmahti.
Mitä muuhun sanomaasi tulee, -
heikkous on Joe Bidenille voimavara.
Välivaalien merkitys on näiden vuosien aikana nähty.
Republikaanit voivat saada enemmistön jälleen niissä.
Yhdessä tai jopa molemmissa kongressin huoneissa.
Tämä seikka paineistaa Irania tekemään sopimuksen nyt, -
eikä odottaa Trumpin yrittävän estää sopimuksen syntyminen.
- Tästä nouseekin kysymys.
Kun vuoden 2015 sopimus pantiin toimeen -
kaikki johtajat, USA:n Obama mukaan lukien, sanoivat -
ettei se ole täydellinen, mutta kuitenkin tyhjää parempi.
Oli pitkä lista asioita jotka olisivat kuuluneet sopimukseen, -
mutta Iran onnistui sulkemaan ne sopimuksen ulkopuolelle.
Tohtori Heinonen, Iran on edistynyt -
ydinmateriaalin sekä tietotaidon kumuloimisessa -
ja sitä ei pysty poistamaan jälkikäteen.
Tieto on jo hankittua.
Onko JCPOA-ydinsopimus enää edes pätevä?
Vastaako se kentän todellisuutta?
- Tämä on erittäin vaikea tilanne.
Se oli sitä jo vuonna 2015.
Meidän tulee tarkastella asiaa tuossa asiayhteydessä -
ja kysyä onko sopimus yhä pätevä.
Pystytäänkö sen avulla Iran pitää "laatikossa" -
jotta se ei saavuttaisi ydinasekapasiteettia.
Mutta kun tarkastelemme asiaa teknisesti ja syvemmin, -
pitää muistaa että ydinaseessa on kyse järjestelmästä.
Se sisältää halkeavan ydinmateriaalin tuotannon, uraanin rikastamisen, -
sitten on itse ydinase, sen suunnittelu ja aseen laukaisualusta.
Tuotannon läpimurtoaika sisältää nämä kolme osatekijää.
JCPOA-sopimus ei kuitenkaan koske näistä kahta viimeistä.
Ohjuksen sekä itse ydinaseen suunnittelua.
Tästä päästään Israelin varastamiin ydinarkistoihin, -
jotka se sieppasi Teheranista vuonna 2018.
Tässä vaiheessa JCPOA:n uskottavuuden kannalta on tärkeää -
kertoa kuinka pitkälle Iran on edennyt aseen suunnittelun kanssa -
ja missä nyt mennään.
- Totta. Herra Javedanfar, haluan kuulla kantasi tähän.
Iran on viivytellyt asian kanssa jo pitkän aikaa.
Sille pidettiin ainakin suullisesti ovea auki -
palata v. 2015 sopimuksen sitoumuksiin.
Onko tämä ollut vain taktiikkaa, -
jolla hankkia lisää vipuvoimaa neuvotteluihin?
Iranilaiset ovat hyvin epäileviä neuvotteluiden menestymisen suhteen
Tuleeko jossain vaiheessa piste jolloin Iran pitää sopimusta -
tarpeettomana?
- Tarttuisin vielä tuohon "Bidenin heikkous on hänen vahvuutensa".
Tämä on yksi teoria.
Toisen teorian mukaan Iran katsoo heikkoa Bideniä -
ja murehtii pitkälliseen prosessiin lähtemistä sopimuksen saamiseksi.
Bidenin kannatuslukemat tulevat kiittämään sopimuksesta.
Ne ovat alhaisemmat kuin mitä presidentti Trumpilla oli -
tässä vaiheessa presidenttikautta.
Iran voi ajatella miksi solmia sopimusta jos Trump voi palata.
Hän pystyisi perumaan taas sen.
Tietenkään emme tiedä tarkkaan mitä herra Khamenei ajattelee.
Täytyy kuitenkin ottaa huomioon että ajatollah Khamenei -
uskoo Iranin kokeneen epäoikeudenmukaisuutta.
Ellei Iran saa kunnon korvaukset tästä, -
se koetaan epäoikeudenmukaisena ja Khameini menettää kasvonsa.
USA perääntyi sopimuksesta, joten sen täytyy palata siihen -
ennen kaikkea poistamalla kaikki pakotteet.
Seuraava askel riippuu Iranista, mutta se ei ota ensimmäistä askelta.
Näin Iranissa uskotaan. Tiedämme että sen taloudella menee huonosti.
Iranin kansa todella kärsii inflaatiosta.
Tilanne on todella paha.
Ajatollah Khamenei uskoo kuitenkin hoitavansa sen.
Hän pystyy mielestään odottaa USA:n ratkaisua.
Hän odottaa että USA istuu pöytään kuuntelemaan hänen vaatimukset.
Toinen seikka joka tukee tätä näkemystä -
tapahtuu Kiinan ja USA:n välillä.
Iran katsoo, että koska Kiina on tärkeä asia Bidenille -
hän ei tahdo vastustaa Irania.
Siksi Iran voi odottaa niin kauan kuin haluaa ja ottaa vahvemman aseman.
Herra Oren? - Hyvin uskottava skenario.
Jos asiaa katsoo Iranin näkökulmasta.
Tämän teorian ongelma on kuitenkin mahdollisessa Trumpin paluussa.
Hän saattaisi olla hyvin aggressiivinen.
Hän voisi lietsoa sotaa Irania vastaan.
Se jäi tekemättä hänen ensimmäisellä kaudellaan.
Iranin uhkapelillä on rajansa.
Iranillakin on omat rationaaliset johtajansa.
He eivät toistaiseksi ole olleet itsemurhaan taipuvaisia.
Kun he punnitsevat vaihtoehtojaan, -
voidaan odottaa heidän istuvan neuvottelemaan sopimuksesta -
Bidenin kanssa.
- Kyllä, mutta me puhumme nyt epäolennaisista asioista.
Jaarittelemme mitä jos -näkökohdilla, -
mutta viime kädessä kyse on luotettavien rajoitusten asettamisesta -
Iranin ydinaseohjelmalle -
vastineeksi pakotteiden poistamisesta.
Voivatko P5+1 -maat hyväksyä tämän?
Viisi turvallisuusneuvoston pysyvää jäsentä ja Saksa mukaan luettuna.
Vai ollaanko menty yli pisteen jolta ei ole paluuta?
- Emme mielestäni ole vielä ylittäneet sitä.
Mutta JCPOA-sopimuksen osapuolten välillä on yhä paljon eroavaisuuksia.
Niillä on eri näkemyksiä siitä mitä Iranilta vaaditaan -
ydinasetavotteiden hylkäämisen osoittamiseksi.
Iranilaiset ja venäläiset ovat ehkä rennompia nyt.
He katsovat pystyvänsä hoitamaan tilanteen pitkällä aikavälillä -
ja jopa heikomman JCPOA:n kanssa.
USA:n tilanne on nyt historiallisesti hyvin erilainen.
Asioiden hoito Iranin kanssa viittaa siihen.
USA:ssa vallitsee tietynlainen trauman ilmapiiri siinä mielessä.
Iranin kanssa tehtäviin sopimuksiin ei luoteta.
Kaikkein vaikein vaihe on neuvotteluiden aloittaminen -
ja pakotteiden poistaminen.
Iran vaatii samanlaisia ehtoja kuin vuonna 2005: -
tavoitteellisia takuita, jotka takaavat USA:n sitoutumisen velvotteisiinsa.
Kansainvälisessä laissa ei ole työkaluja -
joilla pakottaa noudattamaan allekirjoitettua sopimusta.
Ei ole sopimusta josta ei voisi poistua.
Se on käytäntö.
Joten ongelma on heti lähdössä.
Mitkä pakotteet poistaa ja miten varmistaa että sopimus pitää.
- Aivan. Herra Javedanfar, -
tosiasia on että USA ei voi -
taata sitä että tuleva hallinto ei mitätöi sopimusta -
ja käsittele asian ankarammalla tavalla.
Miksi Iran palaisi sopimukseen, jos tämä on asian todellisuus?
- Iran ei halua kieltäytyä ja kävellä pois, -
koska se ei halua pilata suhteita Venäjän ja Kiinan kanssa.
Iran haluaa USA:n tai Euroopan toteavan ettei tästä tule mitään.
Haluan mainita yhden seikan siitä mistä Amir Oren puhui.
Hän pohti Trumpin paluuta ja siitä syntyvää mahdollista sotaa.
Iran ei mielestäni näe asiaa näin.
Trump puhui paljon ja asetti monia pakotteita.
Hän oli hyvin huolestunut kaikesta -
joka voisi johtaa sotilaalliseen konfliktiin Iranin kanssa.
Näimme tämän Iranin ammuttua alas USA:n lennokin.
Iran olisi voinut pudottaa niitä lisää mutta se ei tehnyt sitä.
Trump jopa kiitti iranilaisia siitä hyvästä.
Iran laskee Trumpin asettavan kovimmat pakotteet sille, -
mutta se ei usko Trumpin lähtevän sotaan Irania vastaan.
Hän puhui koko ajan loputtomien sotien lopettamisesta, -
ja hän oli se joka ehdotti sopimusta talebanien kanssa.
Hän valmisteli USA:n vetäytymisen Afganistanista.
Herra Oren ja Jonathan varmasti muistavat -
kuinka töykeä herätys israelilaisille oli kun saimme uutisista kuulla -
kuinka Trump halusi vetää kaikki USA:n joukot pois Syyriasta.
Tämä oli järkytys meille.
Iranilaiset pitävät tämän mielessään.
En usko että Iran pelkää USA:n hyökkäystä.
Pitkällä aikavälillä se pelkää Israelin hyökkäystä enemmän.
Toinen ydinneuvotteluihin palaamiseen liittyvä pointti on -
onko Iranin ulkoministeriöllä tarpeeksi englantia puhuvia henkilöitä -
jotka kykenevät neuvotella sopimuksen uusiksi.
Ne jotka kykenivät siihen kuuluivat Zarifin hallintoon.
He ovat lähteneet, he eivät ole enää viroissa.
Herra Bagherin englanti ei ole kummoista, -
enkä ole edes varma onko Iranilla tarpeeksi henkilöstöä neuvotteluihin.
He kruisailevat matkalaukkuineen -
ja odottelevat mitä amerikkalaiset tekevät.
Jos USA jättää neuvottelut -
Iran pääsee sanomaan että USA ja Eurooppa vetäytyivät, ei Iran.
- Kielimuuri ei ole niin korkea.
Neuvostoliittolaiset neuvottelivat USA:n kanssa venäjäksi, -
tulkin välityksellä, saadakseen lisäaikaa -
miettiäkseen saamiaan ehdotuksia.
Gromyko ja kumppanit ymmärsivät kyllä englantia oikein hyvin.
Iranilaiset käyttävät tätä diplomaattista juonta -
riippumatta siitä mitä englanninkielestä päätetään.
Jonathan kysyi aiemmin miksi iranilaiset eivät olisi epäileväisiä -
USA:n sitoutumisen suhteen nyt, jos seuraava hallinto kumoaisi sen.
Vastaus on että se on hyvä diili iranilaisille.
He eivät menetä mitään palatessaan JCPOA:han.
He voivat pitää kiinni visiostaan saavuttaa ydinase -
tulevaisuudessa, ehkä vuonna 2031.
Ehkä ehtojen päättymisajoille kirjoitetaan jatkoaikaa.
Ainoa vakuus mikä iranilaisilla on, on se että jossain vaiheessa -
he ovat vapaat tekemään mitä tahtovat.
- Tohtori Heinonen?
- Amir osui oikeaan.
Jos sopimus hyväksytään entisenlaisena, -
se ei sulje Iranilta mitään ovia tulevaisuudessa.
Pakotteet ja rajoitteetkin poistuvat pikkuhiljaa.
Ensimmäiset poistuvat jo vähän yli vuoden jälkeen.
5-6 vuoden kuluttua Iran voi rikastaa millaisia määriä ja prosentteja tahansa
JCPOA on hyvä sopimus sellaisenaan Iranille.
Kehottaisin muita osapuolia olemaan palaamatta vanhaan sopimukseen.
Minulla olisi joitain parannusehdotuksia siihen.
Muuten olemme samassa liemessä taas 2-3 vuoden päästä -
mutta yhdellä erolla. Iran olisi edistynyt ydinkapasiteetissaan.
Sen ohjukset olisivat kehittyneet, samoin ydinaseen suunnittelu.
Sitä ei edes tutkita nyt.
Nyt on tärkeä hetki tarkastella JCPOA:ta -
ja sopia toisenlaisesta tulevaisuudesta.
- Herra Javedanfar?
- Loogisesti ajateltuna olen samaa mieltä tohtori Heinosen kanssa -
siitä että sopimus hyödyttäisi Iranin hallitusta ja kansaa.
Mutta en ole varma olisiko se sitä Iranin kovan hallinnon ytimelle.
Kova hallinto, valtio valtiossa kukoistaa tällaisina aikoina.
Se toimii kuin mafia. Se sulkee kaikki ovet Iranin taloudelta.
Se ottaa talouden haltuunsa.
Se uhkailee yhtiöitä ja muita liikemiehiä yhteistyöhön kanssaan.
Ovien sulkeminen ja pakotteiden kiertäminen -
osoittaa sen miten Iranin hallinto kukoistaa.
Tämä näkyy siinä kuinka "syvä valtio" on ottamassa maan talouden haltuun.
Tähän liittyy myös psykologinen osatekijä.
Meidän täytyy laittaa tämä iranilaiseen asiayhteyteen.
Ei tarkastella tätä Israelin, USA:n tai Suomen näkökulmasta.
Vaan Iranin hallinnon näkökulmasta.
Vuoden 2015 ydinsopimus oli Khameneille vaikea hyväksyä.
Hän teki paljon kompromisseja sitä sopiessa.
Se oli kaukana siitä mitä hänellä oli mielessä.
Mutta Ruhani ja muut vakuuttivat hänet siitä että USA:n sana pitää -
ja siitä voi mennä vakuuteen.
Hän koki tulleensa maltillisten pettämäksi.
Hän uskoo että herrojen Ruhanin ja Zarifin -
halu puhua hymy naamalla amerikkalaisille -
oli heikkouden osoitus amerikkalaisille.
Ja että he käyttivät hyväkseen sitä.
Ei ainoastaan pakotteiden asettami- sessa ja sopimuksesta poistumisessa
mutta myös ajatollah Khamenein silmäterän eli Qassem Suleimanin -
tappamiseksi.
Emme voi aliarvioida näiden tapahtumien psykologista vaikutusta.
Ajatollah Khamenein maailman- näkemys on avainasemassa tässä.
Vaikka Iranilla on heikko talous ja paljon ongelmia, -
hän haluaa neuvotella paremmista korteista.
- Tämä on sanomattakin selvää.
On tärkeä korostaa yhtä seikkaa.
Kun puhumme Hassan Ruhanin aikaisesta hallituksesta, -
moni heistä on tuomittu vankilaan.
Joukossa on neuvonantajia, ministereitä ja niin pois päin.
Se hallitus oli hyvin erilainen Ibrahim Raisin hallitukseen verrattuna.
Nykyinen hallitus on yhtä kuin Iranin islamistinen tasavalta.
Siinä ei ole eroavaisuutta.
Siksi vanhan JCPOA-sopimuksen elvyttäminen tässä vaiheessa -
hyödyttäisi sekä Iranin hallintojärjestelmää että hallitusta.
- Kun puhumme mahdollisista tulevista tapahtumista, -
sanotaan 2-10 vuoden aikana, -
ja mikäli Iran hyötyy joko vanhasta tai parannellusta JCPOA:sta, -
riippuu tietenkin kenen näkökulmasta katsotaan, -
niin pitää muistaa että mitään ei ole jäädytetty.
Puhumme ilmastonmuutoksesta, jopa jäävuoretkin sulavat.
Muu tekniikka kehittyy myös, etenkin kyberala.
Ja on muita meitä lähellä olevia alueita -
jotka antavat Israelille ja muille työkaluja -
Iranin ydinohjelman kaatamiseksi.
Ehkä jopa ilman kineettistä, konkreettista iskua -
mikäli tarve tulee.
Niin kauan kuin tämä kehityskulku jatkuu -
tällaisena, pysyy pelikenttä tällä tasolla ja se on ehkä enemmän -
lännen ja Israelin etu.
- Aikamme on lopuillaan, joten jokainen saa loppuyhteenvedon.
Tohtori Heinonen, voitko näin neuvotteluiden alla -
antaa neuvoja IAEA:n pääjohtaja Rafael Mariano Grossille -
joka on hyvin vaikeassa tilanteessa.
Hän toisaalta kehottaa tuomitsemaan Iranin hallinnon, -
toisaalta hän on epävarmassa tilanteessa idän ja lännen välissä.
Hän pelaa politiikkaa atomienergia- järjestön kustannuksella.
Mitä mielestäsi tulee nyt tapahtumaan?
- Hän on todella vaikeassa tilanteessa, mutta oikea mies paikallaan.
En epäile sitä ollenkaan.
Hän tarkastelee asiaa pitkällä aikavälillä.
Pelissä on myös IAEA:n varmistusjärjestelmän uskottavuus.
Kun IAEA pyysi viime syyskuussa -
Iranilta selitystä uraanijäljistä, todellista edistymistä ei ole tapahtunut
puoleentoista kuukauteen.
Tämä on iso huolenaihe.
IAEA:n johtokunta kokoontuu 25. marraskuuta.
Tämä olisi tärkeä asia käsitellä siellä.
Voiko johtokunta lähettää viestin, tuomita tai tehdä päätöslauselman -
jotta Iran vastaisi noihin kysymyksiin.
Moni sanoo että älkää tehkö sitä, muuten vaarannatte neuvottelut.
Mutta juuri tästä syystä Iran on vitkutellut vastausten antamisessa.
Jotta se pääsisi niskan päälle tilanteessa.
Meidän täytyy osoittaa suosiota Grossille tämän rohkeudesta.
Kansainvälisen yhteisön tulee antaa kaiken tukensa hänelle.
Tässä ei ole kyse vain Iranista, -
vaan koko varmennejärjestelmän tulevaisuudesta.
- Herra Javedanfar? - Jos tämä jatkuu näin, sota puhkeaa.
Iranin silmissä Israel hävisi vuoden 2006 sodan Hizbollahia vastaan.
Iranin mielestä Hamas antoi -
raskaan iskun Israelille viime sodassa.
Ajatollah Khomeini on ympäröinyt itsensä mielistelijöillä.
Iranin shaahi teki samoin ja hänen hallintonsa romahti.
En silti sano että ajatollahin hallinto romahtaisi.
Tiedän että tätä ohjelmaa katsotaan Iranissa.
Osa kovan linjan tv-kanavista ovat lainanneet osia tästä ohjelmasta -
ja kääntäneet sitä farsinkielelle. Toivottavasti Iran saa -
hepreaa puhuvia israelilais- asiantuntijoita kertomaan heille -
että tilanne on vakava. Mikäli Iran jatkaa uraanin rikastamista -
yli 60 prosentin ja lähenee ydinasetta, tämä johtaa sotaan.
Yksikään Israelin hallitus, johti sitä sitten Netanjahu, Bennett -
tai Meretz-puolue, ei tule hyväksymään ydinaseistettua Irania.
- Herra Oren? - Mikäli Iranin johto -
ajattelee Israelin hävinneen vuoden 2006 konfliktin, -
he erehtyvät pahan kerran.
Israel maksoi raskaan hinnan mutta saavutti 15 vuoden tyynen ja pelotteen
Tilanne on toki hauras mutta tämä on tilanne.
1950-luvun alussa, ennen v. 1953 Mossadeqin syrjäyttämistä, -
CIA totesi etteivät persialaiset ole voittaneet sotaa vuosisatoihin.
He eivät ole voittaneet vieläkään, eikä sitä riskiä kannata ottaa nytkään.
- Tässä ei ole kyse persialaisista, Khamenei ei edusta heitä.
Hän edustaa uskonnollista luokkaa.
Hän on itse azeri, mutta se on toinen juttu.
Tässä kaikki tällä erää. Kiitos tohtori Heinonen, herra Javedanfar -
ja herra Oren.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi