Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Då Wien-samtalen mellan Iran och parterna i 2015 års kärnavtal -
som talar å USA:s vägnar ska återupptas senare denna månad -
är det dags att göra en sammanfattning på två nivåer.
Först av allt, bokstavligen hur mycket klyvbart material har Iran -
då de har förkortat åtminstone en väg till en kärnvapenarsenal?
För det andra, hur långt ifrån varandra står Washington och Teheran -
i förhandlingarna då årets slut närmar sig och med förståelsen -
att även en försvagad Joe Biden är en bättre samtalspartner -
åt Ali Khamenei än ett republikanskt parti lett av Donald Trump.
För att diskutera dessa frågor har vi från Washington med oss -
Dr Olli Heinonen, fd vice generaldirektör för IAEA och expert -
vid Stimson Center, Washington, DC. Tack för att du vill delta. - Tack.
Från centrala Israel har vi även med oss herr Meir Javedanfar, -
föreläsare om Iran vid IDC Herzliya. Tack för att även du deltar. - Tack.
Och med oss i studion har vi Himlen TV7:s analytiker, programledare för -
"Från vaktpostens horisont" och "Powers in play" herr Amir Oren.
Amir, vad har hänt i ämnet? - Vad menar vi med "samtalen"?
Som du indikerade är detta bara de preliminära omgångarna -
efter vilka - om de är framgångsrika - det gamla JCPOA:s parter -
kan gå åt sidan ett tag och USA och Iran samtala direkt.
För fram tills nu är detta en sorts indirekta samtal -
där den amerikanska delegationen talar via de andra parterna till Iran.
Detta är såklart en fars för parterna vet mycket väl var de står.
Med det sagt, när iranierna sade att de är redo att återuppta samtalen -
den 29 denna månad kom de också ut med en deklaration avseende sitt -
lager av klyvbart material och en av deras ledande tjänstemän som jag är -
säker på att Olli känner mycket väl, sade att de redan har 210 kg uran -
som är anrikat till 20 % och 25 kg anrikat till 60 % och han tillade -
att detta är en mängd som bara de fem uttalade kärnvapenstaterna har, -
alltså säkerhetsrådets permanenta medlemmar, -
som även råkar vara fem av de sex parterna plus Tyskland.
Så tolkningen var att Iran nu är den sjätte "tröskelnationen".
Avseende andra punkten du nämnde så är svaghet en styrka för Joe Biden.
Ju mer det verkar som om republik- anerna om ett års tid i kongressvalen -
kan återfå majoritet i den ena eller kanske i kongressens båda kamrar -
desto mer pressas Iran att skapa ett avtal nu -
istället för att vänta på att Trumps inflytande omintetgör varje avtal.
En fråga uppstår dock, när 2015 års avtal introducerades sade alla ledare -
även den tidens president Barack Obama att avtalet inte är perfekt -
men bättre än inget avtal alls och påpekade en lång rad brister -
som borde ha lagts till men som Iran lyckades utestänga.
Nu frågar jag dig dr Heinonen. När nu Iran i detta skede har nått så långt -
både materiellt men även med kunskapsmässiga tillgångar -
något de inte kan göra sig av med när de redan har fått dem -
i vilken utsträckning är detta avtal, den gemensamma övergripande -
handlingsplanen faktiskt giltig för verkligheten på marken?
Utan tvivel har vi en helt annorlunda situation idag mot 2015.
Det råder inga tvivel om det. Och jag tror att vi utifrån det kan fråga oss -
om det ännu är ett giltigt avtal om vi vill ha Iran i vad de kallar "lådan" -
där de inte kan uppnå kärnvapenkapacitet.
Men ser vi på saken tekniskt sett och lite djupare så måste vi minnas -
att atomvapen är system där man producerar klyvbart material, -
i detta fall höganrikat uran, sedan har man själva vapenkonstruktionen -
och sedan leveranskonstruktionen.
Tiden fram till en färdig bomb inkluderar alla dessa tre delar.
Men JCPOA nämner inte de två sista, robotkonstruktionen -
och kärnvapenkonstruktionen. Detta får mig att minnas -
de kärnarkiv Israel lyckades få ut från Teheran 2018.
I detta läge är det viktigt för JCPOA:s trovärdighet att äntligen få fram -
hur långt Iran har nått med sin kärn- vapenkonstruktion och var de är idag.
- Herr Javedanfar, jag vill höra även din åsikt men ur ett iranskt perspektiv.
Iran verkar ha förhalat saker under rätt lång tid trots att dörren -
åtminstone uttalat stod öppen för dem att återgå till efterlevnad -
av 2015 års avtal. Ser du detta bara som en taktik för att försöka säkra -
mer inflytande över de diskussioner som ska hållas och jag hör -
mycket skepticism från Teheran avseende dessa samtals framgångar.
Finns det någon punkt där iranierna skulle se ett sådant avtal -
som överflödigt ur sitt eget perspektiv? - Först vill jag referera till punkten -
att herr Bidens svaghet är hans styrka. Detta är en teori, den andra är -
att iranierna faktiskt ser en svag Biden och kanske oroar sig över -
att de, om de anstränger sig för att skapa ett nytt avtal sedan... -
Vi ser redan att herr Bidens popularitetssiffror är i botten.
De är väldigt låga, till och med lägre än president Trumps vid samma tid -
under dennes mandatperiod. Så varför besvära sig med ett nytt avtal -
när Trump kan återkomma och lämna även detta avtal?
Detta är en annan teori, vi vet såklart inte exakt vad herr Khamenei tänker -
men vi måste också ta med i beräkningen att iranierna -
och ayatolla Khamenei i princip anser att Iran blev orättvist behandlade -
och får inte Iran kompensation blir det orättvist och han förlorar ansiktet.
USA lämnade avtalet så det är USA som först måste återvända till avtalet -
genom att först och främst häva alla införda sanktioner.
Sedan är det upp till Iran, men att Iran inte bör ta första steget.
Så ser man det i Iran. Vi vet alla att deras ekonomi har gått uruselt -
på sistone och Irans folk lider verkligen, jag kan inte ens börja -
tala om inflationens påverkan. Men ayatolla Khamenei verkar tro -
att han kan hantera detta och att han i princip kan vänta ut USA -
tills de återgår till förhandlings- bordet och går med på hans krav.
Teherans synsätt grundas även på det som sker mellan Kina och USA.
Iran verkar tro att president Biden inte vill konfrontera Iran -
eftersom Kina är en så viktig fråga för honom och att Iran därför -
i princip kan vänta ut honom och inta en starkare position. - Herr Oren.
- Tja, det är ett väldigt sannolikt scenario sett ur Teherans synvinkel.
Men problemet med detta är att om Donald Trump återkommer -
kan han vara väldigt aggressiv och faktiskt förklara krig mot Iran -
vilket han inte gjorde under sin första mandatperiod.
Så balansakten är begränsad här och när ett rationellt ledarskap -
- och iranierna har sin egen rationalitet, men de är rationella -
för fram tills nu har de inte varit självmordsbenägna -
- när de överväger sina alternativ bör man förvänta sig att de landar i -
att förhandla om ett avtal med Biden. - Visst, men vi går runt het gröt här.
Det handlar om "ifall", "vad här" och "vad där" men till syvende och sist -
handlar detta om att etablera bärkraftiga begränsningar för Irans -
nukleära kapacitet och program i utbyte mot sanktionslättnader.
Är detta något som nu kan accepteras av P5+1 -
alltså säkerhetsrådets fem ledande medlemmar och Tyskland -
eller har detta redan nått en punkt utan återvändo, dr Heinonen?
- Jag tror inte att det har passerat en punkt utan återvändo, men jag ser -
fortfarande väldigt stora meningsskilj- aktigheter mellan JCPOA:s parter -
om vad som krävs av Iran för att demonstrera att de begränsar -
sina kärnvapenambitioner. Kineser och ryssar är kanske mer avspända -
och tror att de kan hantera situationen på längre sikt -
även med ett svagare JCPOA, medan situationen här i USA, -
särskilt historiskt sett, är väldigt annorlunda och erfarenheten av -
avtal med Iran pekar även i denna riktning. Det finns ett visst trauma -
här i det avseendet och inget förtroende för de iranska avtalen.
Det jag ser som svårast är att gå in i diskussionen -
och sedan häva sanktionerna, för Iran kräver samtidigt något liknande -
som de begärde 2005, olika garantier för att USA ska göra vad de åtar sig.
Och under internationell rätt är det faktiskt väldigt svårt, det finns inga -
egentliga verktyg som pressar någon att följa de avtal de signerat.
Det finns inga avtal man inte kan lämna, detta är praxis.
Så jag tror att dilemmat här i början blir vilka sanktioner som ska hävas -
och hur man verifierar att det fungerar efteråt.
Herr Javedanfar, faktum är att USA i detta skede inte kan garantera -
att nästa regering inte beslutar sig för att förkasta dokumentet igen -
och behandla det ännu värre. Varför skulle iranierna återgå till ett avtal -
om detta är verkligheten? - Saken är den att de inte vill vara -
den som säger nej och går sin väg för de vill inte skada sin relation -
alltför mycket med Ryssland och Kina. De vill att USA eller européerna -
ska säga att detta inte fungerar. En poäng jag vill nämna är -
att herr Amir Oren menade att Trump kan återkomma och förklara krig.
Jag tror faktiskt inte att Iran ser det så. Trump snackade mycket -
och införde många sanktioner men han var väldigt omdömesgill -
avseende allt som kunde leda till militär konflikt mellan Iran och USA -
och vi såg det när Iran hade skjutit ner USA:s drönare.
De kunde skjutit ner ytterligare ett amerikanskt plan men gjorde inte det.
Han till och med tackade dem för att de inte sköt ner det planet.
Jag tror att iranierna ser på Trump och tänker att han har ålagt oss -
de hårdaste sanktioner, men jag tror att Iran räknar med -
att Trump, även om han återkommer, inte vill ha krig.
För han talade jämt om att avsluta de ändlösa krigen och det var faktiskt -
han som gjorde överenskommelsen med talibanerna om att småningom...
Han banade väg för USA:s utträde ur Afghanistan.
Jag är säker på att herr Oren och Jonathan minns hur abrupt vi -
i ett skede vaknade i Israel till nyheten att han ville dra tillbaka -
alla USA:s soldater ur Syrien och vilken chock detta var för oss.
Så det är nog också en fråga iranierna ser på.
Jag tror inte de avskräcks så mycket av risken att USA attackerar.
Det som avskräcker dem i det långa loppet är mer en attack från Israel.
En annan punkt jag måste nämna är att återgår man till kärnavtalet -
måste vi också se på sannolikheten att Irans UD har tillräckligt många -
engelsktalande och förhandlare för att komma och förhandla om avtalet?
För de som hade kunnat göra det tillhörde Zarifs regering -
och de har försvunnit. Killarna som finns nu, till exempel herr Bagheri -
talar inte engelska så bra och de andra... jag är inte säker på -
att de ens har manskap nog att förhandla fram ett nytt avtal.
Jag tror att de glider fram med foten på frikopplingen och väntar ut USA.
Lämnar USA till slut så säger Iran att USA och européerna gick, inte Iran.
- Språkbarriären blir inte så hög, Sovjet förhandlade alltid med USA -
på ryska via tolk för att få extra tid att tänka över sina positioner -
trots att Gromyko och de andra förstod engelska mycket väl.
Detta med engelska språket är en diplomatisk fint -
som iranierna kommer att använda oavsett vem som styr.
Men Jonathan frågade tidigare varför iranierna inte borde vara skeptiska -
till ett amerikanskt åtagande om nästa regering kan avskaffa det.
Svaret är att avtalet är bra för dem. De förlorar inget med att återgå -
till JCPOA för de har kvar visionen om att besitta kärnvapen längre fram -
kanske 2031 eller kan solnedgångsklausulerna förlängas.
Allt de behöver är en försäkran i avtalet att de någon gång framöver -
blir fria och själva kan besluta suveränt vad de vill.
- Dr Heinonen. - Jag tror att detta stämmer.
Avtalet i befintlig form är väldigt bra för Iran.
Det stänger inga dörrar för framtiden och sakta men säkert börjar även -
sanktionerna och restriktionerna att avta, först lite under ett års tid -
och 5-6 år senare kan de anrika hur mycket som helst -
till vilken siffra de än behöver. Så för dem är det ett bra avtal om det är så.
Men det som verkligen skulle oroa övriga parter är att fortsätta -
med det gamla avtalet utan några förbättringsbestämmelser -
för då får vi se samma problem om 2-3 år med ytterligare en skillnad.
Iran har byggt upp sina kapaciteter ännu mer, förbättrat sina robotar, -
kanske har en vapenkonstruktion som nu är helt outredd.
Så jag tycker att detta är ett viktigt tillfälle att återgå till JCPOA -
och enas om olika möjliga framtider. - Herr Javedanfar.
- Logiskt sett håller jag med Olli. Dr Heinonen sade ju att det -
är väldigt viktigt och fördelaktigt för Irans regering, för Irans folk.
Jag är inte så säker på att det är bra för den Islamiska republiken, -
den djupa staten, men det vore fördelaktigt för alla andra.
Vi måste också minnas att djupa staten i Iran frodas i sådana här tider.
De agerar som maffian. De stänger alla dörrar och luckor i Irans ekonomi.
De tar över ekonomin. De går runt och hotar andra företag och affärsmän -
att göra affärer med dem. På sätt och vis åstadkommer stängda luckor -
och ålagda sanktioner under dessa omständigheter att Irans regim frodas.
Vi ser vad som sker med Irans ekonomi, hur djupa staten tar över -
ekonomin sakta med säkert. Men jag tror även att ett psykologiskt element -
spelar in här, inom den Islamiska republiken. Vi måste placera detta -
i en iransk kontext. Låt oss inte se på saken ur israelisk, amerikansk -
eller finsk synvinkel utan ur iransk regim-synvinkel.
2015-avtalet var väldigt svårt att acceptera för Khamenei.
Han kompromissade mycket för att acceptera det.
Det var långt ifrån vad han ville. Men han övertygades av Rouhani -
och de andra att USA:s ord är USA:s ord och att de aldrig ljuger.
Han känner sig lurad och förd bakom ljuset av de moderata, för det första.
För det andra anser han att Iran, herrarna Rouhani och Zarif -
som log mot amerikanerna och ville tala med dem framstod som svaga -
för amerikanerna och att USA utnyttjade detta svaghetsuttryck.
Inte bara till att införa sanktioner och lämna kärnavtalet utan även -
till att döda ayatolla Khameneis ögonsten, Qasem Soleimani.
Vi får inte underskatta eller förbise alla dessa utvecklingars -
psykologiska inverkan. Enligt ayatolla Khameneis världsbild som jag tror -
har en avgörande roll för att trots att deras ekonomi är så svag -
och trots alla problem vill han förhandla utifrån en starkare hand.
Detta är uppenbart, men jag vill bara belysa en viktig punkt.
När vi talar om Irans regering under Hassan Rouhani, varav många nu -
har dömts till fängelsestraff, däribland rådgivare och ministrar och så vidare -
är väldigt annorlunda mot Ebraihim Raisis regering och Irans nuvarande -
regering är samma som den Islamiska republikens iranska regim.
Det är ingen som helst skillnad och därför vore ett återupplivat JCPOA -
i detta skede lika bra för regimen som för Irans regering. Herr Oren.
- När vi talar om vad som kan hända längre fram om 2-3-5-10 år -
borde iranierna ha förmånen med antingen det gamla JCPOA -
eller ett förbättrat sådant, vilket beror på ur vems synvinkel.
Vi borde ändå minnas att ingenting är djupfryst.
Vi talar om klimatförändringarna, till och med isbergen smälter.
Det finns andra tekniska utvecklingar, särskilt inom cyber och inom andra -
närliggande områden som skulle ge Israel och andra länder verktyg -
för att ta ner Irans kärnprojekt kanske utan en kinetisk attack, -
om behovet skulle uppstå. Så, så länge dessa utvecklingar sker -
har spelplanen åtminstone jämlika villkor och kanske desto mer -
till fördel för väst och Israel. - Vi närmar oss programmets slut -
och jag vill låta er alla göra en slut- analys av den närmaste framtiden -
inför samtalen. Dr Heinonen, vill du även passa på att ge ett gott råd -
till IAEA:s generalsekreterare Rafael Mariano Grossi som också är i en -
väldigt svår situation, å ena sidan att kräva att regimen kritiseras -
och å andra sidan befinna sig i en väldigt prekär situation -
mellan öst- och västmakter som för sin politik på organets bekostnad.
Vad sker inom den närmaste framtiden enligt dig?
Först av allt, ja, han är verkligen i en mycket svårt läge men det är rätt man.
Jag tvivlar inte på det, för han ser också på längre sikt -
att även IAEA:s verifierings- systems trovärdighet står på spel.
Särskilt som vi nu ser att i september när IAEA bad om vissa förklaringar -
till det oförklarliga uranet där. Inga verkliga framsteg har gjorts -
på en och en halv månad. Så detta är en orsak till stor oro och jag tycker -
att IAEA:s styrelsemöte den 25 november om två veckor -
också är en viktig punkt om IAEA:s styrelse kan sända ett budskap -
med kritik eller anta en resolution att Iran måste besvara dessa frågor.
Många säger: "Gör det inte, ni bara äventyrar dessa förhandlingar -
men det är exakt därför Iran har sölat med att besvara dessa frågor, -
för att nå denna situation där de har övertaget.
Så jag tycker att vi bör berömma herr Grossis och världssamhällets mod -
och ge honom allt stöd i uppdraget. Det handlar inte längre bara om Iran -
utan om framtiden för verifieringsprojektet.
- Herr Javedanfar. - Jag tror att om situationen fortsätter så blir det krig.
I Islamiska republikens ögon förlorade Israel kriget 2006 mot Hizbollah.
Islamiska republiken anser att Hamas utdelade ett svårt slag mot Israel -
i deras nyliga krig. Jag har nämnt flera faktorer som påverkar Khamenei -
men en viktig faktor är att han omger sig med smickrare vilket faktiskt är -
vad som hände med shahen, därför föll hans regim, men jag säger inte -
att ayatolla Khameneis regim ska falla men jag vet att de ser detta program -
i Iran för vissa hårda linjens Telegram- kanaler har tagit programinslag -
och översatt dem till farsi så om de lyssnar hoppas jag -
att Iran skaffar några verkliga Israelexperter som talar hebreiska -
och förstår att nuvarande situation är allvarlig och fortsätter den -
och Iran fortsätter att samla nukleärt, anrikat uran till 60 % eller mer -
och kommer närmare ett kärnvapen så kommer detta att sluta med krig -
för ingen israelisk regering, ledd av Netanjahu, Bennett eller Meretz -
skulle acceptera ett kärnvapenbeväpnat Iran.
- Herr Oren. - Om Teherans härskare verkligen anser att Israel förlorade -
kampanjen 2006 misstar de sig grovt, för Israel fick betala ett högt pris -
men vann 15 år av lugn och avskräckning.
Detta är såklart väldigt instabilt men just nu är detta verkligheten.
Tidigt på 50-talet innan Mosaddegh- kuppen hade CIA uppfattningen -
att "perserna aldrig har vunnit ett krig på flera århundraden".
De har fortfarande inte vunnit något krig och borde inte riskera ett.
Detta handlar inte om perser, ayatolla Khamenei representerar inte perser -
utan den religiösa klassen. - Själv är han azerier, men det är en annan sak.
Vi får ta det en annan gång. Detta var all tid vi hade idag.
Tack dr Heinonen, herr Javedanfar och herr Oren för att ni deltog.
Tack även till alla tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7