Tervetuloa Jerusalem Studioon!
Sudan oli Afrikan suurin valtio, 100 kertaa Israelia suurempi, -
kunnes Etelä-Sudan itsenäistyi 10 vuotta sitten.
Sudan on edelleen suuri valtio, jolla on strateginen sijainti Egyptin -
ja Niilin varrella sekä merireitti Intian valtamereltä punaiselle merelle.
Tässä on riittävä syy maan naapureille ja muille valloille olla huolissaan -
Khartumin siviilijohtoa vastaan tehdystä sotilasvallankaappauksesta
Se perustettiin 2 vuotta sitten väliai- kaiseksi ratkaisuksi kohti demokratiaa.
Länsimaat tuomitsevat vallankaappauksen -
ja jäädyttivät miljoonien avustusrahat.
Idän valtiot ja arabijohtajat vain kritisoivat vallankaappauksen tekijöitä,
eversti Burhanin joukkoja, -
pääministeri Hamdokin johtaman siviilihallinnon syrjäyttämisestä.
Miltä näyttää Sudanin tulevaisuus ja sen vaikutukset Lähi-itään ja Israeliin?
Keski-Israelista mukana on eläköitynyt eversti tr. Eran Lerman, -
joka on TV7 Lähi-idän ajankohtais- ohjelman toinen juontaja ja panelisti, -
Jerusalemin strategia-instituutin varajohtaja -
sekä Jerusalem Strategic Tribunen päätoimittaja. - Kiitos.
Tervetuloa Keski-Israelista myös tr. Haim Koren, -
Etelä-Sudanin ja Egyptin entinen Israelin suurlähettiläs -
sekä Raichman-yliopiston luennoitsija. - Kiitos.
Studiossa on TV7 päätoimittaja Amir Oren, -
joka on myös TV7 Jerusalemin vartijat-ohjelman juontaja.
Kertokaa meille Sudanin tilanteesta sekä sen vaikutuksista Lähi-itään.
Jonathan, ennen kuin annamme asiantuntijoidemme -
paneutua tarkemmin asian yksityiskohtiin, -
kerron yleistietoa tällaisista vallankaappauksista, -
kuten tapahtui Sudanissa 25.10.
Vuodesta 1949 lähtien -
Lähi-idässä on nähty useita vallankaappauksia.
Tässä ilmiössä tulee analysoida 4-5 eri tekijää: -
poliittiset puolueet, armeija, -
väestö, aluenaapureiden kesken vallitseva trendi -
sekä joskus monarkit.
Täällä ei ole monarkkia.
Kuningas Farouk hallitsi Egyptiä ja Sudania vain 1,5 vuotta.
Vallankumouksen jälkeen -
kuninkaan titteli poistettiin.
Voimme ennustaa -
Sudanin tulevaisuutta -
näiden tekijöiden pohjalta.
Väestön käyttäytyminen on nyt tärkeämpää kuin koskaan aiemmin.
Ennen hallituksia nousi ja kaatui -
armeijan, kuninkaan tai poliittisten puolueiden vahvuuden perusteella.
Nyt valta on enemmän väestöllä.
Ihmiset protestoivat ja uhrautuvat.
Mukana on myös ulkopuolisia tahoja kuten Yhdysvallat, -
joka jäädytti 700 mrd dollarin avustuksensa.
Tällä on kuitenkin vain pieni vaikutus Sudanin väestön päätöksiin.
Haluan kysyä teiltä, tr. Lerman.
Pitkän aikaa Sudan oli terroritoiminnan tyyssija, -
esimerkiksi sunni-jihadistiryhmille kuten al-Qaidalle ja muille.
Se toimi myös salakuljetusreittinä -
esimerkiksi Iranin islamilaiselle tasavallalle, -
joka käytti hyväkseen maassa vallinnutta sekasortoa.
Iran salakuljetti aseita muille alueille.
Tämän vuoksi Israel iski varastoihin, joissa aseiden uskottiin olevan.
Tämän yhden vallankaappauksen -
ja vallanvaihdoksen jälkeen -
Sudan on poistettu Yhdysvaltojen terrorivaltioiden listalta.
Tai ainakin sen määritelmää on muutettu.
Myös Israel pyrkii nyt normalisoimaan maiden välisiä suhteita, -
mistä oli sovittu Sudanin johtajien kanssa.
Tätä ei ole kuitenkaan vielä käytännössä pantu toimeen.
Kertokaa tästä strategisesta valtiosta, -
joka on arvokas kaikille toimijoille Lähi-idässä.
Ensiksin on tärkeä muistuttaa meitä, -
että tämä on käännös pois yhteistyöstä Iranin kanssa, -
mikä teki Sudanista -
Iranin aseiden salakuljetuspaikan terrorijärjestöille, -
etenkin Hamasille ja Gazan palestiina- laiselle Islamilaiselle Jihadille.
Vuosia sitten ennen Sudanin vallankumousta -
tilanne oli päinvastainen.
Omar Bashirin hallitus tuli tähän johtopäätökseen -
lähes 10 vuotta sitten.
Me saimme hänet ymmärtämään -
hänen aiemman politiikkansa seuraukset.
Muistan keskustelleeni erään Israelin Sudanin lähettilään kanssa, -
joka tuli tapaamaan minua, -
kun olin kansallisessa turvallisuusneuvostossa.
Hän kysyi minulta näistä mainitsemistasi tapahtumista.
En voinut vahvistaa tai kiistää mitään.
Jos sudanilaiset luulevat Israelin iskeneen kohteisiin Sudanissa, -
heillä on varmasti mielessään syy, miksi Israel tekisi näin.
Mikä ikinä syy Israelin provosoimi- seen heidän mielestään olikaan, -
heidän oli paras se lopettaa. Ja niin he tekivätkin.
Se oli hieman ironista, mutta he ymmärsivät yskän.
Israel oli valmis ilmoittamaan Yhdysvalloille, -
että tilanne on muuttunut.
Bashirin maine oli kuitenkin tahriintu- nut hänen hallituksensa rikoksista -
etenkin Darfurissa ja Etelä-Sudanissa.
Niistä tuli kansainvälisiä selkkauksia.
Uuden aseman löytämiseksi Sudanin piti saada uusi hallitus, -
jonka Abdalla Hamdok rakensi yhteistyössä.
Tämän avulla Sudan poistettiin terrorilistalta, -
ja se pystyi taas vastaanottamaan avustusta Yhdysvalloilta.
Tämä kytkeytyi Aabraham-sopimuksiin suhteiden normalisoimisesta.
Sudanin ensisijainen strateginen tekijä, -
kuten Haim voinee myös vahvistaa, -
on sen suhde maan vahvaan pohjoisnaapuriin.
Niillä on joitain pieniä aluekiistoja, -
mutta se on Sudanin tärkein suhde.
Abdel Fattah al-Burhanin ja Fattah al-Sisin -
täytyy löytää yhteisiä tavoitteita -
Egyptin tämän vuosikymmenen merkittävimmässä kriisissä, -
etenkin kiistassa Etiopian Renaissance Dam-padosta.
Tarkkailisin ensiksi tämän kysymyksen syitä ja komplikaatioita -
puhuttaessa nykyisen Sudanin kriisin juurisyistä.
Israelin merkitys on vähäinen.
Kaikella kunnioituksella maamme keskeiseen sijaintiin nähden, -
se ei ole Sudanin sisäisten ongelmien syy.
Kysymys kuuluu, solmimmeko Egyptin kanssa mahdollisesti vaarallisen -
liiton ja harkitaanko sotilasoperaatioita, -
nyt kun Etiopian Renaissance Dam -patoneuvottelut ovat viivästyneet.
Nämä ovat siis tärkeämpiä kysymksiä tällä hetkellä.
Mainitsit Renaissance Dam-padon -
sekä Etiopian-kriisin -
ja sen vaikutukset lähialueille.
Lähettiläs Koren, olette korkea-arvoinen Israelin suurlähettiläs.
Olette palvelleet sekä Sudanin pohjois- että etelänaapureissa.
Tarkoitan Sudanin tasavaltaa ja Khartumia.
Miten näette näiden naapurivaltioiden tilanteen tällä hetkellä -
sekä niiden vaikutukset ja huolenaiheet -
koko ympäröivälle alueelle?
Muistetaan, että Sudanin itsenäistyttyä vuonna 1956, -
maassa on ollut 5 onnistunutta vallankaappausta, -
sekä tusinan verran epäonnistuneita yrityksiä, joita ei lasketa.
Sudanin yhteiskunta on erittäin monimutkainen.
Maassa on kolme keskipistettä politiikan ulkopuolella, -
yhteiskuntarakenteessa.
Muslimit ovat pohjoisessa, enimmäkseen Khartumissa.
Aiemmin maan eteläosissa oli tummaihoisia kristittyjä.
Vuodesta 2011 lähtien se on ollut Etelä-Sudania.
Tummaihoiset islaminuskoon kääntyneet ovat lännessä, Darfurissa.
He ovat olleet siellä jo 300 vuotta.
Siviiliväestön ongelmat ovat siis jatkuneet jo ennen -
Sudanin itsenäistymistä.
Lisäksi on kaksi Sudanin valloituskautta.
Iran käyttää ensimmäisestä nimitystä ottomaanivalloitus vuodesta 1820.
Toinen on anglo-egyptiläinen valloitus.
Sudan on siis aina ollut sisäisen ja ulkoisen painostuksen alla.
Egypti on aina pitänyt Sudania osana Egyptiä, -
koska Niili on strategisesti tärkeä molemmille osapuolille.
Jopa Britannia hyväksyy Niilin kuuluvan sekä Egyptille että Sudanille.
Tämä tilanne jatkui vuoteen 1959.
Tiedämme Sudanin olevan strategisesti erittäin tärkeä.
Tämän lisäksi sillä on hyvin mielenkiintoinen suhde Israeliin.
Ennen Sudanin itsenäistymistä brittien vallan aikana -
suhteet olivat melko hyvät.
Sudan myi esimerkiksi karjaa ja puuvillaa.
Sitten tuli Egyptin Abdul Nasserin johtama pan-arabismi.
Lopulta Sudanin johto eli Umma -puolue Sadiq al-Mahdin johdolla -
päätti liittyä arabeihin.
Huippuvuodet olivat 1960-luvulla, -
jolloin pidettiin arabikonferenssi Khartumissa vuonna 1967.
Myöhemmin siitä tuli yhä enemmän islamistinen, -
alkaen Nimeiryn aikana ja Rabiniin saakka.
Vallankumouksen suunta muuttui -
Swar al-Dahabista Bashiriin v. 1989.
Silloin Sudanista oli jo tullut radikaalimuslimivaltio, -
joka radikalisoitui entisestään.
90-luvulla se teki yhteistyötä Al-Qaidan kanssa, -
ja antoi turvapaikan bin Ladenille ja tämän joukoille Sudanissa.
Toisaalta se jatkoi yhteistyötä Iranin kanssa.
Tämä jatkui vuodesta 2007 lähtien.
Iran viittasi Sudaniin kohdistuneisiin iskuihin, -
koska he antoivat aseita Gazaan ja Hizbollahille Libanoniin.
Näin ollen nähdään, -
että valtio, joka yritti murhata presidentti Mubarakin -
Addis Abebassa vuonna 1995, -
iski Al-Qaidan kanssa Yhdysvaltojen lähetystöjä vastaan Keniassa -
ja Tansaniassa 80-luvulla.
On selvää, miksi Sudanille asetettiin terrorismista johtuvia pakotteita, -
ja miksi Bashir yritti kovasti päästä niistä eroon.
Alussa hän huijasi.
Myöhemmin vuonna 2014 Bashir ymmärsi itse, -
että hänen pitää jättää menneet -
ja katkaista suhteet Iraniin, minkä hän tekikin vuonna 2015.
Hän liittyi Jemenissä taistelevien arabimaiden joukkoon, -
jotka Saudi-Arabian johdolla sotivat Hutheja vastaan.
Bashir päätti astua pois pahiksen roolista.
Hän alkoi myös vakavasti harkita -
suhteiden normalisoimista Israelin kanssa.
Tästä puhuivat myös muut kuten enti- nen ulkoministeri Ibrahim Ghandour.
Kirjoitin aiheesta vuonna 2017.
Hän julisti selkeästi, että Iranin sijaan kannattaa mielummin -
tehdä yhteistyötä Israelin kanssa.
Lausunto oli selkeä ja sitä voi siteerata.
Tiedämme aikajanan sen jälkeen.
Herra Oren, kuulimme hiljattain raportteja Israelin delegaatiosta, -
jota johtaa Israelin tiedustelu.
He matkustivat Khartumiin, Sudaniin, tapaamaan eri viranomaisia.
Kertokaa meille tästä.
Tämä on luonnollista, koska maiden välillä ei ole virallisia -
diplomaattisuhteita.
Mossad ja ehkä muut epäviralliset tahot -
käyvät neuvotteluja valtion päättäjien kanssa.
Tässä mainittiin Jaafar Nimeiry, -
joka myös oli yhteydessä Ariel Sharoniin -
luultavasti saudimiljardööri Khashoggin välityksellä.
Mahdollisuuksia on aina ollut.
Etenkin kun kyseessä ovat olleet korruptoituneet autokraatit -
oli mahdollista olla yhteydessä jopa vihollisiin.
Mainitsit myös viimeiaikaisen terrorismin.
Vuonna 1973 mustana syyskuuna Fatah hyökkäsi -
ja tappoi Yhdysvaltojen ja Saudi-Arabian diplomaatteja.
Ironista kyllä, mutta tämä antoi presidentti Nixonille sysäyksen -
aloittaa salaiset neuvottelut Jasser Arafatin kanssa -
amerikkalaisten ja muiden diplomaattien suojelemiseksi.
Keskustelut kehittyivät myöhemmin diplomatiaksi.
Tiedetään siis aina, miten tällaiset tilanteet alkavat, -
mutta niiden seuraukset eivät aina ole ennustettavissa.
Puhuit Khashoggista, toimittajasta.
Ei toimittaja, vaan saudimiljardööri, jolla on purjevene, -
1980-luvun alkupuolella.
Haluan kysyä myös tr. Lermanilta tästä Israelin delegaatiosta, -
joka meni tiedustelemaan ja tunnustelemaan -
Khartumin tämän hetkistä tilannetta.
Tr. Lerman, -
miten tilannetta voidaan arvioida?
Onko Israelilla vielä jotain Khartumissa?
Vai onko tilanne nyt epäsuotuisampi -
mahdollisten suhteiden normalisoimisen kannalta?
Tämä liittyi Aabraham-sopimuksiin, -
jotka paransivat Israelin suhteita arabi- ja muslimivaltioihin.
Asiaa voi katsoa kolmesta näkökulmasta.
Ensimmäinen on Khartumin tilanne.
Ymmärtääkseni Burhan -
kannatti suhteiden normalisoimista Israelin kanssa.
Hän on nyt vahvoilla ja on syrjäyttänyt poliittiset kilpailijansa.
Tämä ei välttämättä -
enteile huonoa tulevaisuutta Sudanin suhteille.
Haimin mainitsema Ghandour ymmärtääkseni vapautettiin -
ja hän pääsi kotiin.
Nähtäväksi jää -
tuleeko hänestä Burhanin seuraaja neuvottelujen jälkeen.
Burhan on vahvan kansainvälisen painostuksen alla.
Toinen, ja meille ajankohtaisin näkökulma, on Egypti.
Meidän tulee tehdä läheistä yhteistyötä Egyptin kanssa -
heille tärkeissä asioissa.
On tietysti Iranin haaste ja pitkällä tähtäimellä palestiinalaiskysymys.
Egyptin ja Israelin suhteet ovat yhtä tärkeitä.
Ne tulevat jatkossakin olemaan keskeisiä alueen vakauden -
ja Israelin kansallisten intressien kannalta.
Suhde Egyptiin on siis tärkeä.
Tie Jerusalemiin kulkee siis Kairon kautta? - Washingtonin.
Meidän tuleekin tehdä omia arvioitamme.
Yhdysvaltain keskustiedustelupalvelu ei siis lähetä diplomaatteja, -
vaan henkilöitä, jotka eivät paljasta tekemisiään.
Lähetetään siis joukko ihmisiä tunnustelemaan tilannetta.
Lisäksi meidän tulee olla hyvin varovaisia siinä, -
miten Washington näkee tämän asian.
Emme halua Bidenin hallinnon pitävän meitä -
Lähi-idän diktaattoreiden ystävinä.
Askeleet tuleekin harkita tarkkaan.
Tämä tapahtui samalla viikolla, -
kun Sisi päätti vihdoin -
lähes 55 vuoden tauon jälkeen, -
luopua Egyptin hätätilalaeista, -
jotka otettiin käyttöön Kuuden päivän sodan aikana ja sen jälkeen.
Kaksi egyptiläistä sukupolvea on elänyt näiden lakien varjossa.
Nyt Sisi on ilmoittanut kuulleensa Washingtonin viestin, -
jonka mukaan epäliberaalit toimenpiteet nähdään ongelmallisina.
Näin ollen meidän tuleekin olla tarkkoja siinä, -
minkälaista viestiä välitämme Khartumin tapahtumista.
Tr. Koren?
Sudanin tilanteesta on paljon väärinymmärryksiä, -
hämmennystä ja joskus jopa tietämättömyyttä.
Median mukaan on olemassa sotilaallinen ja siviilitaho, -
jotka sotivat keskenään.
Hyvät ihmiset eli siviiliväestö, kuten Hamdokin kannattajat -
protestoivat demokratian ja oikeiston puolesta.
Tämä ei vastaa todellisuutta.
Hamdok ei alussa ollut innoissaan -
sopimuksesta Israelin kanssa.
Burhan ja Mohamed Dagalo saivat hänet taivuteltua puolelleen -
taloudellisten hyötyjen houkuttelemana.
Siviiliväestössä -
on puolue, joka on vähän kuin 60-luvun Baski-puolue, -
jota Saddam Hussein tuki, tai kommunistipuolue, -
johon Hamdok ennen kuului.
Nyt hänen vaimonsa on siellä merkittävässä asemassa.
Siviilipuolueet ovat kuitenkin keskenään ristiriidassa -
eivätkä pääse sopuun oikeastaan mistään.
Se oli hyvä veruke syyttää armeijaa hajaannuksesta ja ongelmista.
Yhdysvaltojen erikoislähettiläs -
Jeffrey Feltman -
julkaisi vastikään lausunnon, -
jonka mukaan hän on vakuuttunut, ettei se ollut vallankaappaus.
Hän on varma, että siviili- ja sotilas- tahot pääsevät yhteisymmärrykseen.
Uskon tämän pitävän paikkansa, koska se on ainoa tapa.
Biden ilmoitti jäädyttävänsä 700 mrd dollarin avustukset Sudaniin.
Ainoa tie ulos kriisistä -
on ryhtyä jälleen yhteistyöhön.
Burhan ehdotti väliaikaista hallitusta vuoteen 2023 asti, -
jonka jälkeen järjestettäisiin vaalit.
Perustettaisiin uusi parlamentti ja siirryttäisiin kohti aitoa demokratiaa.
Sudan on maailmalle strategisesti erittäin tärkeä, -
mistä onkin jo puhuttu.
Sudanilla on pääsy punaiselle merelle ja Somalian kautta itä-Afrikkaan, -
Etelä-Sudaniin, Ugandaan, Keniaan ja Tansaniaan.
Tämä on erittäin tärkeä reitti Afrikassa terrorismin vastaisessa taistelussa.
Sen tulisi myös luoda lisää vakautta.
Tätä haluavat Kiina, Venäjä, Yhdysvallat, -
Intia, Turkki, Qatar, Saudi-Arabia ja muut valtiot.
Se on siis kaikkien yhteinen etu.
Tämä väliaikainen hallitus alun perin perustettiinkin -
juuri tuomaan vakautta.
Hallituksen siviiliosapuoli tuleekin myöhemmin -
helpottamaan vaikeaa tilannetta, -
joka koskee taloutta, ihmisoikeuksia ja uskonnonvapautta.
Taistelua käydään siviilien ja sotilastahojen välillä.
Uskon osapuolten kuitenkin pääsevän sopuun.
Olen saanut tästä vihiä Hamdokilta.
Se jää nähtäväksi.
Jatkamme tämän aiheen käsittelyä jatkossa, -
sillä Sudan on strategisesti erittäin merkittävä valtio.
Valitettavasti aikamme on lopussa.
Kiitos tr. Lerman, suurlähettiläs Koren ja herra Oren.
Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Sonja Valtanen