Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğan saattoi menestyä -
pyrkimyksessään parantaa tai säilyttää maansa asema -
Itä-Välimerellä ja Levantissa -
G20-kokouksessa ja sen sivukokouksissa Roomassa.
Ilmeisesti Erdoğan onnistui välttämään lisäkitkan, -
ja kokous presidentti Bidenin ja Macronin kanssa -
päättyi hyvässä tunnelmassa -
mutta konkreettiset uudet sopimukset odottavat laatimista.
Ensiapua kipeisiin sotilaallisiin ja diplomaattisiin tilanteisiin jaetaan, -
mutta toipumissuunnitelmaa ei ole laadittu.
Mikä Turkin tilanne on USA:n, Venäjän, Syyrian, Kreikan -
ja muiden voimien suhteen, jotka vaativat Erdoğanin huomiota.
Aihetta analysoimassa on Washington DC:stä kenraali Mark Kimmitt, -
USA:n entinen apulaisulkoministeri poliittis-sotilaallisissa asioissa.
Tervetuloa! - Kiitos!
Mukana on Ankarasta Yusuf Erim, TRT World -uutistoimiston toimittaja.
Tervetuloa! - Kiitos, että sain tulla.
Studiossa on TV7:n analyytikko, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja Amir Oren.
Amir, kerro laajemmin Turkin nykytilanteesta.
Yhtäkään olennaista kysymystä ei näytä olevan ratkaistu.
Sen ei odotettukaan olevan -
Bidenin ja Erdoğanin neuvottelujen tulos.
Ennen tätä keskustelua käytiin joitakin puhelinkeskusteluja -
puolustusministerien kesken -
uusimmasta kysymyksestä -
eli F-16-hävittäjistä F-35-hävittäjien sijaan.
USA veti F-35-hävittäjät pois tarjouksestaan Turkille, -
koska Erdoğan pitää kiinni aikeesta -
hankkia Turkin käyttöön venäläisen S400-ohjustorjuntajärjestelmän.
Kauppaa ei ole lyöty lukkoon.
Rahoituskysymyksiä on myös ratkaistavana sen osalta, -
mitä USA on Turkille velkaa, -
koska F-35- ja F-16-hävittäjillä on selvä hintaero.
Siitä huolimatta tämä vaikuttaa nokkelalta juonelta ratkaista konflikti.
Uutta teknologiaa ei nimittäin ole mukana.
Turkki on jo saanut F-16-hävittäjiä.
Jos se sovittaa ne yhteen S400:n kanssa, -
uudessa hävittäjäerässä ei ole mitään uutta.
Jos jotain voi ennustaa tästä asiasta, -
joka on pelkkää asekauppaa ja jossa kongressilla on sananvaltaa, -
tulevaisuus vaikuttaa valoisammalta kuin viime kuukausina.
Ilmeisesti kompromissihalukkuutta löytyy, -
ja Erdoğan luultavasti näkee sen, -
että Välimeri, Turkki, Libya ja jopa Syyria -
eivät ole päällimmäisinä Bidenin mielessä.
Syy ei ole ilmastokriisi, vaikka tämän viikon jälkeen -
Biden varmasti pohtii vuosia 2030 ja 2050 eikä ensi viikkoa.
Syy on huomion siirto Aasiaan.
Kysyisin Erimiltä presidentti Bidenin ja presidentti Erdoğanin kokouksesta.
Kokous vaikutti lämminhenkiseltä, ja kumpikin esitti myönteisiä huomioita.
Keskusteluja käydään kuitenkin myös F-16-hävittäjäkaupasta -
ja Turkissa nyt olevien hävittäjien kunnossapidosta.
Kongressissa harkitaan sitä, -
että Intia vapautettaisiin pakotteista ja muista toimenpiteistä, -
jotka koskevat amerikkalaisen aseistuksen hankintaa.
Anteeksi... venäläisen aseistuksen hankintaa.
Vapautuksen myötä kaupankäyntiä jatkettaisiin.
Syynä on Kiina ja muut yhteiset kahdenväliset intressit sillä saralla.
Millaisen viestin se lähettää Turkille?
Turkki vaikuttaa päättäneensä jatkaa -
venäläisvalmisteisen aseistuksen hankintaa.
Ensinnäkin Intian prosessia seurataan hyvin tarkasti, -
mitä USA aikoo tehdä.
He odottavat, että USA standardisoi CAATSA-pakotelain toimeenpanon.
Toive CAATSA-lain toimeenpanostandardista ei tarkoita, -
että Turkki toivoisi Intialle pakotteita.
Päinvastoin, se toivoo vapautusta, jotta ennakkotapauksen perusteella -
Turkkikin vapautettaisiin S400:n hankinnan pakotteista.
Jos standardia ei ole ja USA valitsee kaksinaismoraalin, -
moni turkkilainen suhtautuu CAATSA- lain toimeenpanoon pahansuovasti, -
että sen maalitauluna on Turkki.
Jos USA ei toimeenpane lakia tasapuolisesti kaikkia maita kohtaan...
Saksa on hankkimassa Nordstream 2 -putkea.
Egyptin kanssa voi puhjeta tilanne, jos se ostaa Sukhoi-35-lentokoneita.
Edessä voi olla useita tilanteita, joissa CAATSA-lakia on käytettävä.
Jos USA vapauttaa jonkin maan pakotteista, -
Turkki tahtoo tietää, miksi sille asetettiin pakotteita.
Tämä on tärkeä päätös USA:lle.
Jos se haluaa CAATSA-laista oikeutetun ja uskottavan -
eikä halua Turkin luulevan olevansa maalitaulu, -
USA:n on luotava standardi.
On surullista edes puhua F-16-hävittäjäkaupasta.
Vuosikymmen sitten se olisi ollut muodollisuus.
Alustyyppi on kuulunut Turkin laivueeseen yli 30 vuotta.
Neljännen, ei viidennen sukupolven hävittäjä.
Hävittäjä, joka on standardi Turkin ilmavoimissa.
Silti pohditaan, aikooko kongressi hyväksyä kaupan.
Se osoittaa USA:n ja Turkin suhteiden tilan.
Toivottavasti kauppa on ensiaskel -
molemminpuolisen luottamuksen rakentamisessa.
Jos kongressi päättää toimia sitä vastaan, -
mitä Biden pitää Turkin myönteisenä lähestymistapana, -
se heikentää tilannetta paljon.
Luulen, että suhde on tienhaarassa.
Voidaan jo melkein puhua murtumispisteestä.
Niin pahaksi tilanne äityy, jos F-16-hävittäjäkauppa evätään.
Kenraali Kimmitt, miten näet tämän asian?
Miten USA suhtautuu Turkkiin nyt, -
kun useimmat Nato-maat, jotka suostuvat puhumaan asiasta, -
Ranska ja Kreikka etunenässä, -
pitävät Turkkia Naton jäsenmaana, -
joka liukuu kohti itää ja pohjoista, -
siis Venäjän ja Kiinan suuntaan.
Nähdäänkö tilanne näin myös USA:ssa, -
vai lähestytäänkö USA:n ja Turkin suhdetta käytännöllisellä tavalla?
Mahdollisuus käytännölliseen lähestymistapaan on.
Tuorein F-16-hävittäjäkaupan asia ei ole murtumispiste -
vaan pelkkä valopilkku pimeässä.
Yusuf kertoi tarkasti F-16-asiasta.
Amerikkalaisten puolelta kyse on kokonaisesta ongelmien salkusta.
Ennen kaikkea Turkki on ja on ollut vahva Nato-liittolainen -
ja YK-liittolainen jo yli 75 vuotta.
Turkki on taistellut kanssamme -
kaikissa sotilasoperaatioissa Koreasta lähtien.
Viime vuosina... mielestäni vuoden 2004 Irak-tapauksesta asti, -
jolloin USA huputti turkkilaisupseereja...
Erdoğanin aikana tilanne on heikentynyt tasaisesti.
Kyse ei ole vain F-16-hävittäjistä eikä vain CAATSA-laista.
Ongelmien salkku vaihtelee Gülenistä YPG:n tukemiseen, -
S400-järjestelmään ja F-35-hävittäjiin -
sekä osaan Välimerellä tapahtuvasta toiminnasta.
F-16-kauppa oli pieni askel eteenpäin.
Uskon, että kongressi hyväksyy kaupan.
Matkaa on vielä paljon, -
varsinkin kun menetimme hiljattain erään parhaista diplomaateistamme.
David Satterfieldin korvaa poliitikko, entinen senaattori Jeff Flake.
Työtä on vielä paljon, ja ongelmia riittää.
Parhaimmillaan F-16-kauppa on valo pimeydessä, -
pieni askel eteenpäin. Työtä riittää.
Yusuf sanoi ennen kuin aloitimme, -
että sunnuntain kokous oli keskustelujen alku.
Nyt asiantuntijat ja byrokraatit alkavat käsitellä näitä asioita -
hallintojen sisällä.
Suoraan sanoen hallinnossa on niitäkin, -
jotka ensisijaisesti siksi, että Turkki tukee Syyriassa YPG:tä, -
suhtautuvat vihamielisesti Turkkiin ja erityisesti Turkin yleisesikuntaan.
Aivan. Oren?
Kenraali Kimmitt mainitsi suurlähettiläs Satterfieldin.
Entinen senaattori Flake on tosiaan nimitetty...
Tai hän lähti ulkosuhdekomiteasta, ja hän muuttaa Ankaraan piakkoin.
Ennen kuin Satterfield palasi kotiin, -
hänet julistettiin ei-toivotuksi henkilöksi -
yhdeksän muun suurlähettilään kanssa -
Erdoğanin oltua hetkellisesti erityisen vihainen.
Myöhemmin Turkin ulkoministeriö kumosi julistuksen.
Ainakin se olisi ollut hyvä julkisuustemppu, -
että ensin presidentti Erdoğan luo diplomaattisen myrskyn -
ja sitten kaikki palaa normaaliin, -
ja nyt kaikki ne maat ovat Erdoğanille velkaa.
USA voi syyttää vain itseään siitä, -
että Turkki vaikuttaa alkaneen kääntyä -
lännen uskollisesta liittolaisesta kohti Venäjää.
Venäjä on tullut Lähi-itään ja Syyriaan jäädäkseen.
Syyria on Turkin rajanaapuri.
Syyria on Turkin ensisijainen kansallisen turvallisuuden intressi.
Jos amerikkalaiset lähtevät...
Muistutan, että ensimmäinen USA:n osallisuuden ja läsnäolon häivähdys -
Lähi-idässä ja Välimerellä nähtiin 75 vuotta sitten, -
kun USA:n sotalaiva toi Turkin USA:n suurlähettilään arkun -
tämän kuoltua palveluksessa USA:ssa.
Kyseinen alus jäi sinne, ja siitä tuli kuudennen laivaston alku.
Kuten kaikkien tarkkailijoiden on myönnettävä, -
USA ei ole täällä jäädäkseen.
Se on vähentänyt läsnäoloaan ja puhuu horisontin takana olevasta.
Venäläiset ovat täällä.
Kuka voisi syyttää Erdoğania siitä, että hän tunnistaa reaalipolitiikan?
Aivan. Venäjän karhu on karhu, vaikka se olisi dieetillä.
Erim, tahtoisin kuulla lisää -
tästä suurlähettiläiden tapauksesta.
Toista keskustelua käytiin samaan aikaan, -
kun Erdoğan puhui raivostuneensa yhteislausunnosta, -
jonka eri maiden suurlähettiläät lähettivät ja jonka Oren äsken mainitsi.
Samalla ulkoministeri Çavuşoğlu yritti sovitella suhteita kulisseissa.
Onko nykytilanne -
Turkin ja länsimaiden välisen jännitteisten suhteiden peili?
Suurlähettiläillä ei ollut oikeutta -
kommentoida keskeneräistä oikeusjuttua.
Seuraava käsittely pidetään 26.11.
Päättääpä turkkilaistuomari mitä vain, hänen tilanteensa on tukala.
Jos hän sallii Osman Kavalan vapautuksen, -
moni katsoo tuomarin toimineen ulkomaiden painostuksesta.
Jos hän päättää lähettää Osman Kavalan takaisin vankilaan, -
se vaikuttaa Erdoğanin painostamalta poliittiselta päätökseltä.
Siksi näitä kommentteja ei pitäisi lausua kesken oikeusjutun.
Euroopan ihmisoikeustuomioistuimella ei ollut toimivaltaa -
omien sääntöjensä mukaan.
Se voi käsitellä tapauksia vasta, kun kotimaan oikeusprosessi on päättynyt.
Seuraava käsittely on 26.11., eli prosessi ei ole päättynyt.
USA:n suurlähetystö antoi lausunnon alkuperäisen lausunnon jälkeen.
Minusta oli nerokasta muuttaa hieman sanamuotoa turkista englantiin.
Turkiksi... siis englanniksi sanotaan, että he noudattavat artiklaa 41, -
mutta turkiksi sanotaan "tulevat noudattamaan", -
eli että lupaavat noudattaa tulevaisuudessa.
Se oli hyvä diplomaattinen veto ulkoministeriöstä tai suurlähetystöstä.
Se antoi tilaa hengittää kaikille 11 osapuolelle.
Se oli "vapaudu vankilasta" -kortti.
Kaikki saattoivat palata käytännöllisyyteen -
ja ratkaista ongelman mahdollisimman vähin geopoliittisin seurauksin.
Nopea kommentti vielä venäläisistä.
Niin ristiriitaista kuin se on, -
Turkki tekee enemmän yhteistyötä Venäjän kanssa kuin koskaan -
ja samalla kilpailee sen kanssa enemmän kuin koskaan.
Turkin ja USA:n suhde vaikuttaa vaa'an tasapainoon, -
kumpaan suuntaan vaaka kallistuu Venäjän suhteen: -
kilpailun vai yhteistyön.
USA käytännössä päättää, miten hyvät Turkin ja Venäjän suhteet ovat.
Turkki näkee, että USA vähentää aktiivisuuttaan Lähi-idässä.
Tämä on vähäisen aktiivisuuden aikakauden alku.
Jos USA ei luota Turkkiin eikä sano: "Vähennän aktiivisuuttani -
mutta annan sinulle isomman roolin alueella, sillä haluan toimia kauttasi",
Turkin ei ole järkeä tehdä USA:n kanssa yhteistyötä Lähi-idässä, -
koska toinenkin toimija on läsnä.
Toimijalla on aseellista voimaa ja voima muuttaa kentän tilannetta.
Diplomaattisten suhteiden vuoksi Turkki näkee, -
että tämän toimijan kanssa on neuvoteltava omien intressien vuoksi.
USA:n on päätettävä Turkki-linjastaan.
Minkä roolin se haluaa Turkille, ja mitä se itse haluaa tehdä Lähi-idässä.
Mitkä ovat sen tavoitteet, pyrkimykset ja kohteet tulevien vuosien aikana?
Kenraali Kimmitt, mitä mietit tästä?
Jos otetaan huomioon myös tämä strategisen kilpailun aikakausi, -
miten näet tilanteen?
Siitä 14 maan yhteislausunnosta.
Se saattoi olla suurlähettiläs Satterfieldin tapa kävellä ulos -
ja ampua varoituslaukauksia siitä, että Erdoğan on edelleen puuttunut -
Gülenin tapaukseen ja oikeuskäsittelyyn Yhdysvalloissa.
Strategisen asiayhteyden osalta on syytä tarkastella kahta seikkaa.
Erdoğan pyrkii selvästi lisäämään vaikutusvaltaansa Lähi-idässä.
Hänen "maailma on suurempi kuin viisi" -ajatuksensa osoittaa, -
että hän ei halua tulla nähdyksi yhtenä 16:sta tai 23:sta Naton jäsenmaasta -
tai pelkästään Euroopan maana.
Hän pyrkii saamaan Turkille -
jopa paljon tavallista suuremman ulkopoliittisen roolin alueella.
En usko, että Turkki eroaa Natosta -
enkä että Nato erottaa Turkin siitä.
Niin kauan kuin Turkki pysyy korvaamattomana hahmona -
ja kumppanina Natossa, -
se pysyy Turkin ja lännen ankkurina.
Se myös muistuttaa Turkkia siitä, -
että joissain tapauksissa Venäjä on liittolainen, -
mutta loppujen lopuksi se lienee Naton suurin vastustaja tällä hetkellä.
Siksi S400-asia on eri asia kuin myydä Intiaan varusteita, -
jotka ovat CAATSA-pakotteiden alaisia.
Intian tapaus ei vaikuta meidän tai liittolaistemme turvallisuuteen, -
vaikka Intialla olisi ne varusteet.
Mutta S400-järjestelmä voi olla mahdollinen uhka, -
etenkin koska S400:n tutka havaitsee ilmasta kaikki muut Naton alukset -
paitsi F-35-hävittäjät.
Niin kauan kuin S400-järjestelmä on ongelma, -
meille jää kysymyksiä siitä, onko Turkki yhä täysliittolaisemme Natossa.
Pitkällä tähtäimellä se, -
että Turkki tavoittelee suuria Lähi-idässä, -
saa minut uskomaan, -
että Turkki yrittää kilpailuttaa kaikkia osapuolia -
melkein siihen pisteeseen asti, -
jossa se ei enää ole länsiblokin jäsen eikä itäblokin jäsen -
vaan sitoutumattoman blokin jäsen. Käsite on 30 vuoden takaa.
En usko, että ongelmia tulee pitkällä tähtäimellä.
Pienet ongelmat, kuten Gülen, on vain käsiteltävä, -
mutta isoissa asioissa USA:n ja sen liittolaisten on tärkeintä -
ymmärtää Turkin tavoitteiden taso ja tehdä yhteistyötä Turkin kanssa, -
jotta siitä ei tule vastustajaa tai ei ainakaan sitoutumatonta Lähi-idässä.
Aivan. Oren?
Turkki on ollut, on ja on jatkossakin tärkeä alueellinen valta -
Välimerellä, Levantissa ja Keski-Aasiassa.
Turkin armeijan suhteellinen painoarvo on kuitenkin muuttunut, -
koska kylmä sota on päättynyt.
1950-luvulla ja sen jälkeen Turkin armeijan maavoimat -
oli erittäin tärkeä Naton ainesosa, -
koska Neuvostoliitto oli Turkin rajanaapuri -
ja koska Euroopan oletettiin olevan 3. maailmansodan taistelukenttä.
Turkki oli totta kai erittäin tärkeässä osassa myös Koreassa.
Mutta nyt kun on ilmavoimat, merivoimat, kyber- ja siirto-osastot, -
ja kun sotanäyttämö siirtyy kohti Kiinaa ja Kaukoitää, -
Turkki ei enää ole niin keskeinen lännen puolustukselle.
Venäjän suhteen on toki vielä Mustanmeren ja Ukrainan asiat.
Turkki voi halutessaan panostaa näihin tärkeisiin asioihin.
Mutta jos tilannetta katsotaan -
koko lännen ja Halukkaiden koalition puolustusmekanismin näkökulmasta, -
Turkki ei ole niin tärkeä ja keskeinen kuin se oli ennen.
Kenraali Kimmitt on eri mieltä.
Niin olen. Selitit paitsi syyn, -
miksi Turkki ei ole tärkeä liittolainen lännen puolustuksen kannalta, -
myös annoit tosiasiassa vakuuttavan selityksen, miksi Nato pitäisi hajottaa.
Silti se pysyy, että Natoa pahempi asia olisi maailma ilman Natoa.
Niin kauan kuin se on USA:n tärkein turvallisuusliitto, -
jota se on ollut 75 vuotta, -
uskon, että Turkki pysyy tärkeänä osana sitä.
En tahtoisi hylätä sen voimavaroja, -
koska näemme yhä uhkarohkeamman Venäjän Ukrainassa ja Baltian maissa.
Siinä yhtälössä Turkki Venäjän liittolaisena Natoa vastaan -
pahentaisi vain asiaa.
Olen samaa mieltä. Yritän katsoa asiaa objektiivisesti -
Kiinan keskeisyyden kantilta.
Se on USA:n vertaiskilpailija ja tärkein turvallisuusuhka.
Niin tilannetta kuvaili ensin Trumpin ja sittemmin Bidenin hallinto.
Erim? - Saanen lisätä sanasen?
Naton puolustusliiton ytimen, Euroopan, suurin turvallisuusuhka -
on edelleen Venäjä. Se ei ole muuttunut.
Uskon, että USA:n uhkakäsitys on siirtynyt kauemmas itään.
Kiinasta on tullut merkittävin uhka kansalliselle turvallisuudelle.
Mutta kun tarkastellaan Nato-liittolaisten dialogia, -
varsinkin USA:n ja EU:n, -
nähdään, että monet EU-maat eivät tahdo vastustaa Kiinaa -
varsinkaan sotilaallisesti taloudellisten intressien takia.
Ne epäröivät myös vastustaa Kiinaa diplomatian keinoin.
USA ei ole onnistunut saamaan EU:ta ja Iso-Britanniaa mukaan -
eikä Ranskaa ja Saksaakaan -
ristiretkelleen Kiinaa vastaan seuraavan vuosikymmenen ajan.
USA vaikuttaa toimivan yksin Kiinaa vastaan tällä hetkellä.
Iso-Britannia tukee sitä vähän enemmän kuin muu Eurooppa.
Silti kaikkien mielestä Venäjä on uhka ja voi olla uhka koska vain.
EU on jopa ehdottanut EU-armeijan perustamista -
Ranskan presidentti Macronin ehdotusten varjolla.
Minusta sillä on paljon arvoa, että Turkin lennokit -
käyvät Venäjän separatisteja vastaan Donetsin altaalla -
ja vastustavat Venäjän tukemia Armenian joukkoja -
Vuoristo-Karabachissa.
Ne vastustavat myös Wagner-ryhmää Libyassa ja Syyriassa.
Kuka lopulta on vastustanut sotilaallisesti Venäjää -
tai venäläisiä palkka-armeijoita enemmän kuin Turkki viime vuosina?
Edes USA ei ole vastustanut Venäjää sotilaallisesti niin paljon kuin Turkki.
EU-joukkojen suhteen tarkoitetaan 5 000 sotilasta.
Se on vitsi monien mielestä ympäri Eurooppaa.
Lähestymme ohjelman loppua. Oikeastaan olemme jo sen lopussa.
Turkin suhteen olisi vielä monta tärkeää aihetta käsiteltävänä -
Syyrian ja Itä-Välimeren suhteen. Palataan aiheeseen lähiaikoina.
Toivottavasti saamme tämän paneelin kokoon uudelleen.
Kuten Oren mainitsi, Venäjä on tullut jäädäkseen ja niin on Turkkikin.
Se on syytä ottaa huomioon, ja on syytä myöntää, -
että Turkki on Naton tärkeä jäsen ja tärkeä toimija Lähi-idässä.
Kiitos seurasta, kenraali Kimmitt, Yusuf Erim ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen