Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Det återstår att se hur lyckade president Recep Tayyip Erdoğans -
försök att förbättra eller åtminstone bevara Turkiets position i östra -
Medelhavet och Levanten blev under G20-konferensen med sidosamtal -
i Rom förra helgen. Han lyckades uppenbarligen undvika mer friktion -
och kom från sina möten med ledare som presidenter Biden och Macron -
på positivt humör men substantiellt sett har inga nya avtal ännu utformats.
Första hjälpen ges i plågsamma militära och diplomatiska situationer -
men ingen radikal behandling som leder till återställelse har skisserats.
Så var står Turkiet gentemot USA, Ryssland, Syrien, Grekland -
och andra makter som kräver president Erdoğans uppmärksamhet?
För att analysera detta ämne välkomnar vi från Washington DC -
i USA general Mark Kimmitt, tidigare assisterande utrikesminister -
i politiska och militära frågor, tack för att du deltar i programmet. - Tack.
- Från Ankara i Turkiet välkomnar jag även herr Yusuf Erim, -
som är redaktör vid TRT World (Turkiets engelskspråkiga stats-TV).
- Tack för att jag fick komma. - Med i studion är vår analytiker, -
chefsredaktör och programledare för "Från vaktpostens horisont" mm, -
herr Amir Oren. Amir, ge oss en bredare förståelse för dagens Turkiet.
- Ingen av de grundläggande frågorna verkar ha lösts, -
vilket man egentligen inte förväntade sig utifrån Biden-Erdoğan-samtalet.
Och just denna konversationen föregicks av vissa telefonsamtal -
mellan dessa länders försvarsministrar avseende den nyaste frågan -
alltså F-16-planen som ersättning för F-35-planen -
som USA har tagit bort från sitt erbjudande till Turkiet på grund av -
de ryska S-400-system som Erdoğan insisterar på att köpa och driva.
Och fast detta inte har slutförts och det också finns finansieringsfrågor -
inblandade här då det finns en klyfta mellan vad USA är skyldiga Turkiet -
på grund av F-35:orna och vad F16-planen skulle kosta.
Detta verkar dock vara ett listigt knep för att lösa konflikten -
för ingen ny teknologi är nu inblandad, turkarna har redan fått sina F16 -
och försöker de koordinera dem med sina S400 -
så lär det inte bli några nya omgångar jaktplan.
Får man föreslå utifrån just denna fråga som bara är vapenförsäljning -
och kongressen ska säga sitt om den så är utsikterna nu ljusare -
än de senaste månaderna då det verkar finnas viss kompromissvilja -
och Erdoğan antagligen ser att Medelhavet, Turkiet, Libyen -
inte ens Syrien står högst upp på Bidens lista.
Inte på grund av klimatkrisen, för efter denna vecka kommer Biden såklart -
att se fram emot 2030, 2050, inte mot nästa vecka, utan svängen mot Asien.
- Herr Erim, avseende Bidens möte med sin turkiske kollega Erdoğan.
Mötet verkade hjärtligt, vissa positiva kommentarer fälldes från båda sidor -
men när diskussioner pågår om F16- inköpen och såklart om underhållet -
av flygplanen för närvarande i Turkiet hör vi också att rapporter läggs fram -
i kongressen om att möjligen undanta Indien från sanktioner -
och andra relaterade åtgärder avseende köp av ryska vapen -
för att kunna fortsätta att göra affärer medan man anger Kina som skäl -
och de gemensamma bilaterala intressena där.
Vilka signaler sänder detta till Ankara i en tid som denna -
när de verkar så fast beslutna att fortsätta köpa rysktillverkade vapen?
- Först och främst följer turkarna processen med Indien väldigt noga -
för att se vad USA ska göra. De för- väntar sig uppenbarligen en standard -
i tillämpningen av CAATSA-lagen vilket inte oavvisligen måste betyda -
att Turkiet vill att Indien ska åläggas sanktioner, snarare tvärtom.
Turkiet vill se att Indien får undantag så även Turkiet med detta prejudikat -
kommer undan med sitt S400-köp. Men sätter man ingen standard -
utan agerar med dubbelmoral kommer många turkar att se på tillämpningen -
av CAATSA som onda avsikter för att angripa Turkiet och jag tror att -
om USA inte tillämpar denna lag lika för alla kan situationen med Tyskland -
och Nord Stream 2, och en möjlig situation uppstå med Egypten -
och deras Suchoj Su-35-jaktplanköp. Det kommer många möjligheter -
framöver då CAATSA måste tillämpas och gör USA undantag -
för ett eller flera länder kommer Turkiet att vilja veta -
varför de ålades sanktioner, så det är ett väldigt viktigt val för USA -
och vill de att CAATSA ska ses som befogat och ha någon trovärdighet -
och inte vill att Turkiet ska tro att de angrips måste de skapa en standard.
Det väldigt sorgligt att vi tyvärr talar om en F16-försäljning idag.
För tio år sedan hade detta varit en formalitet, vi talar om ett flygplan -
som Turkiet har flugit i över 30 år, ett fjärde generationens jaktplan, -
inte femte generationen, ett jaktplan som är standard i Turkiets flygvapen -
och ändå diskuterar vi om kongressen ska godkänna denna försäljning -
vilket tyvärr visar USA:s och Turkiets relation. Jag hoppas att försäljningen -
blir ett första steg av förtroende- byggande för båda sidor -
men beslutar kongressen att agera emot vad Biden ser som ett positivt -
närmande av Turkiet kommer det absolut att skapa stora försämringar.
Relationen är nu vid ett vägskäl. Vi måste faktiskt börja tala om en -
brytpunkt framöver. Jag tror det blir så illa om en F16-försäljning avvisas.
General Kimmitt, jag vill höra hur du ser på detta. Men därutöver -
hur ser USA i detta skede på Turkiet i en tid då de flesta Natoländer -
som vill uttala sig om det, främst Frankrike och Grekland såklart, -
ser Turkiet som en Natomedlem som "glider österut och norrut" -
avseende Ryssland och Kina. Är detta vad även Washington ser -
eller har ni en mer pragmatisk syn på Ankara och Washingtons relation?
- Jag tror att det går att finna ett diplomatiskt närmande.
Men F16-planen utgör ingen brytpunkt, bara ett ljus i mörkret.
Erim gick väldigt vältaligt igenom F16-problemets detaljer -
men å USA:s vägnar finns det just nu en hel problemportfölj -
mellan Turkiet och USA. Först och främst är och har Turkiet -
varit en väldigt stark Natoallierad och FN-allierad i över 75 år.
De har stridit och samverkat med oss i alla militäroperationer sedan Korea.
Men de sista åren, vilket enligt mig började med incidenten 2004 i Irak -
då USA grep turkiska officerare har det stadigt gått utför -
under Erdoğans regim så det handlar inte bara om F16-plan eller CAATSA.
Portfolioproblemen spänner från Gulen till stöd av YPG, S400, F35 -
och viss aktivitet vi ser i Medelhavet. Så ja, det var ett pyttesteg framåt -
med F16-planen och jag tror faktiskt kongressen tänker godkänna det -
men vi har nog lång väg att gå. Särskilt som vi nyligen förlorade -
en av våra bästa diplomater, David Satterfield som ersattes -
av en politiker, fd senator Jeff Flake, så det ännu återstår mycket jobb -
och många problem. Som bäst är det vi ser med F16 ett ljus i mörkret -
ett pyttesteg framåt, vi har mycket jobb att göra och som Yusuf sade -
innan programmet började, är mötet vi såg i söndags diskussionens början.
För nu ska dessa frågor bearbetas av experterna och byråkraterna -
inuti administrationen och uppriktigt sagt finns ännu sådana i regeringen -
som främst i frågan om stöd till YPG i Syrien, fortfarande känner fiendskap -
mot Turkiet i allmänhet och Turkiets generalstab i synnerhet.
- Herr Oren. - General Kimmitt nämnde ambassadör Satterfield -
och före detta senator Flake har verkligen bekräftats -
eller flyttat från utrikesutskottet och kommer snart att vara i Ankara.
Men innan herr Satterfield far hem deklarerades han vara portförbjuden, -
en "persona non grata" ihop med nio andra ambassadörer -
efter ett vredesutbrott hos Erdoğan vilket UD senare drog tillbaka.
Annars kunde det åtminstone ha varit ett trevligt schackdrag.
Först rör president Erdoğan upp en diplomatisk storm och sedan återgår -
allt till det normala och nu står alla dessa länder i skuld till Erdoğan.
Men USA får faktiskt skylla sig själva för det som ser ut som Turkiets -
förändring från att ha varit en stark västallierad mot Ryssland.
Ryssland är här för att stanna, här i Mellanöstern, här i Syrien -
som såklart gränsar till Turkiet. Syrien är ett av Turkiets vitala nationella -
säkerhetsintressen och om USA far hem...och bara för att påminna dig -
så kom den allra första antydan till USA:s engagemang och närvaro -
i Mellanöstern, i Medelhavet för 75 år sedan då ett amerikanskt slagskepp -
förde dit Turkiets USA-ambassadörs kista, han dog i tjänst i Washington, -
och just detta fartyg stannade kvar som en start på den sjätte flottan.
Men som varje iakttagare måste medge är inte USA här för att stanna.
De har minskat sin närvaro och talar om "bortom horisonten" -
och ryssarna är här, så vem kan anklaga Erdoğan -
då han ser realpolitiken som den är? - Det är sant, en rysk björn -
som man såklart inte vet om den bantar eller ej, det är ändå en björn.
Herr Erim, jag vill höra din syn på hela historien om ambassadörerna.
Det pågick såklart spår medan Erdoğan talade om sitt raseri -
över det gemensamma uttalande som de olika ambassadörerna sände -
vilket herr Oren refererade till, fast utrikesminister Çavuşoğlu försökte -
skapa försoning bakom kulisserna. Anser du att nuvarande situation -
i någon mån speglar det spända läget nu mellan Turkiet och västvärlden?
- För det första tycker jag att ambassadörerna gick över gränsen -
då de kommenterade ett pågående rättsfall, nästa förhör är 26 november.
Oavsett hur den turkiske domaren beslutar är han nu olyckligtvis -
i ett väldigt trångt läge. Låter han Osman Kavala gå fri -
kommer många att se det som att han böjde sig för utländska påtryckningar -
och beslutar han att förvara och sända honom tillbaka till fängelse -
ser det ut som ett politiserat beslut där Erdoğan pressade domaren.
Olyckligtvis är det därför den här sortens uttalanden inte borde göras -
under pågående rättsfall. Europeiska domstolen för de mänskliga -
rättigheterna hade inte behörighet att pröva målet, deras egna stadgar -
fastslår detta specifikt, de kan bara pröva ett mål då den inhemska -
rättsprocessen är klar, vilket som sagt sker 26 november, den är inte färdig.
Angående det uttalande som USA:s ambassad släppte -
efter sitt första uttalande, så tyckte jag det var genialiskt.
De gjorde en liten turkisk-engelsk språkförskjutning där USA sade -
att de upprätthåller efterlevnad av artikel 41 medan turkarna refererade -
det i framtida form, tänker upprätthålla efterlevnad som om de inte gjorde så -
men lovade det, så den på UD eller ambassaden som kom på detta -
hade bra känsla för diplomati. Det gav de elva involverade spelarna -
stort diplomatiskt andrum, alla fick varsitt "slipp-ut-ur-fängelse-kort".
Och alla kunde återgå till pragmatism och lösa detta problem -
med minimala geopolitiska följder. En snabb kommentar om ryssarna.
Fast det kan verka motsägelsefullt, tror jag att Turkiet samarbetar -
men också tävlar mer än någonsin tidigare i historien med Ryssland.
Och jag tror balansen i vågskålarna, Turkiets relation till USA avgör -
hur tung vågskålen med Ryssland blir, åt vilket håll den tippar över -
i konkurrens eller i samarbete. Jag tror att de beseglar saken.
Så Washington avgör hur god Turkiets relation med Ryssland blir -
för Turkiet ser trots allt mindre engagemang i Mellanöstern -
och jag tror att detta bara är början på en epok av mindre engagemang -
så har inte USA förtroende för Turkiet och säger: "Vi engagerar oss mindre -
men vill ge er en större roll i regionen, vi vill arbeta genom er."
Turkiet ser faktiskt inga skäl till att sitta ner och samarbeta med USA -
i Mellanöstern, det rullar in en annan spelare med militär makt att förändra -
verkligheten på marken med diplomatiska band som byggs upp -
som de ser som en aktör som de måste sitta ner vid bordet med -
för att kunna främja sina intressen, så USA måste verkligen besluta -
vad de vill göra med Turkiet, vilken roll de vill att Turkiet ska ha -
och inse vad de själva vill göra i regionen, vad deras mål -
och ambitioner är för de närmaste 5-10-25 åren.
- General Kimmitt, jag vill höra din syn på detta, men också när vi talar om -
hela ekvationen med den strategiska konkurrensepoken, hur ser du på det?
Avseende de fjorton ländernas uttalande -
kan det ha varit ambassadör Satter- fields sätt att gå ut genom dörren, -
och varna president Erdoğan för fortsatt inblandning i Gulenfrågan -
och Gulens rättegång här i USA. Men avseende den större frågan -
om den strategiska kontexten tror jag man bör beakta två saker.
Det är tydligt att president Erdoğan har pressat på för mer inflytande -
i regionen, hans koncept med "större än de fem" visar oss att han inte bara -
vill ses som en av 16, eller en av 23 i Nato eller bara som Europa-medlem.
Han pressar sitt land till att ha en betydligt större -
om inte för stor roll i utrikespolitiken i regionen.
Jag tror inte att vi får se Turkiet lämna Nato i det närmste.
Jag tror inte heller att Nato kastar ut Turkiet.
Så, så länge Turkiet förblir en oersättlig figur och partner i Nato -
förankras nog Turkiet i västvärlden. Detta påminner nog även Turkiet om -
att fast Ryssland i vissa fall är en allierad, är de nog ändå slutligen -
deras största motståndare, som Nato ser det just nu.
Därför är hela frågan om S400 annorlunda än gentemot Indien -
och att sälja utrustningen som CAATSA förbjöd där.
I Indiens fall utgör det inget nationellt säkerhetshot mot USA -
eller deras allierade om Indien har denna utrustning.
Men alla inser nog att S400 potentiellt kan bli ett hot -
särskilt då dess radar kan upptäcka allt Nato flyger i luften förutom F35.
Så min syn på detta är att så länge S400 förblir ett problem -
kommer vi att ha fortsatta frågor kring Turkiet som fullvärdig Natoallierad.
Men i det långa loppet får kombinationen av att Turkiet -
har en väldigt hög strävan och ambitionsnivå i regionen mig att tro -
att Turkiet helt enkelt försöker dra nytta av alla inblandade parter -
nästan så mycket att de försöker omskapa sig -
till varken medlem av väst- eller östblocket utan, -
som vi minns från för 30 år sedan, idén med Alliansfria rörelsen.
Så jag tror inte att det blir några problem i det långa loppet -
men detta är bara en fråga om att vi måste lösa små problem som Gulen.
Men i större geostrategiska frågor är det viktigt att USA med allierade -
kan försöka förstå Turkiets ambitions- nivå och samarbeta med dem -
så de inte blir en fiende eller åtminstone inte blir helt alliansfria.
Herr Oren. - Turkiet har varit, är och kommer att fortsätta att vara -
en väldigt viktig regional makt i Medel- havet, Levanten och Centralasien.
Men den turkiska militärens relativa betydelse har förändrats -
på grund av kalla krigets slut. På 50-talet och efter det -
var turkiska arméns landstyrkor en väldigt viktig ingrediens i Nato -
eftersom Sovjetunionen gränsade till Turkiet -
och eftersom Europa skulle bli tredje världskrigets slagfält.
Turkarna var såklart en väldigt viktig styrka även i Koreakriget -
men nu med flygvapen, flotta, cyber, expeditionsstyrkor -
och när krigsskådeplatsen flyttas till Kina och Fjärran Östern -
är inte Turkiet längre så viktiga för västs försvar.
Ja, Svarta havet och Ukraina finns ännu och gentemot Ryssland, -
så det finns viktiga saker Turkiet kan välja att bidra med -
men ser man på saken ur hela västvärldens försvarsmekanism -
och Multinationella styrkan i Irak är Turkiet mindre viktigt -
och mindre väsentligt än förr. General Kimmitt, du håller inte med?
Nej, det gör jag inte för du har inte bara angett ett skäl -
till varför Turkiet inte skulle vara en viktig allierad för västs försvar, -
utan faktiskt också ett högst rimligt skäl till att upplösa Nato.
Faktum kvarstår att det enda som är värre än Nato är inget Nato -
och så länge det är den viktigaste säkerhetsallians USA har haft -
under de senaste 75 åren tror jag att Turkiet förblir en betydelsefull del -
av detta och jag skulle inte avfärda deras kapacitet, -
särskilt då vi förutser ett mer och mer, minst sagt "äventyrligt" Ryssland, -
i områden som Ukraina och baltländerna. Lägg till Turkiet i den -
ekvationen som allierad till Ryssland mot Nato så blir saker bara värre.
Ja, jag håller med, jag försöker se objektivt på saken -
sett utifrån Kinas centrala roll som jämbördig konkurrent till USA -
och det stora säkerhetshot som först Trumpregeringen -
och nu Bidenregeringen har utmålat dem som.
Om jag får kommentera så tror jag att Ryssland fortfarande att det största -
säkerhetshotet mot Europa som är den största transatlantiska alliansen.
Jag tror inte detta har förändrats, men jag tror att USA:s hotbild -
nu har förflyttats längre österut, då Kina har blivit det främsta nationella -
säkerhetshotet mot amerikanska intressen men när vi ser dialog -
mellan Natoallierade, särskilt USA och EU, ser vi att många EU-länder -
egentligen inte är med på att gå emot Kina, särskilt inte militärt -
eftersom de har så stora ekonomiska intressen, de är periodvis -
till och med väldigt tveksamma till att gå emot Kina diplomatiskt sett -
så jag tror inte USA har lyckats få med sig Bryssel, London, Paris och Berlin -
i sitt korståg mot Kina under nästa årtionde eller två, -
så USA verkar just nu kämpa en rätt ensam kamp mot Kina.
Kanske med aningen större stöd från Storbritannien än övriga Europa -
men jag tror fortfarande att alla ser Ryssland som ett hot.
De kan bli ett hot när som helst och EU har till och med gått så långt -
som att föreslå att man skapar en EU-armé under vissa förslag -
från Frankrikes president Emmanuel Macron så jag ser fortfarande -
stora värden i att turkiska drönare hejda ryska separatister i Donets, -
när vi ser turkiska drönare tvinga tillbaka ryskstödda armeniska styrkor -
i Nagorno-Karabach och Vagnera- krigare från Libyen och Syrien -
så vem har faktiskt till syvende och sist militärt motverkat Ryssland -
eller ryska legosoldater mer än Turkiet de senaste decennierna?
Jag tror inte ens USA har motverkat ryska militären så mycket som Turkiet.
- Bara avseende EU-armén, här talar vi om 5 000 soldater, -
vilket ses som ett skämt i många länder i Europa.
Med det sagt närmar vi oss program- mets slut, vi är faktiskt redan där.
Och det finns ännu väldigt viktiga frågor rörande Turkiet, i Syrien, -
i östra Medelhavet, vilket vi snart måste fortsätta diskussionen om.
Förhoppningsvis kan vi alla samlas igen och göra det.
Men tills dess, som herr Oren har sagt, är Ryssland här för att stanna -
men det är även Turkiet. Därför bör de beaktas -
och erkännas som en viktig Nato- partner och en viktig regional spelare.
Tack, general Kimmitt, herr Erim liksom herr Oren för ert deltagande.
Tack även till er tittare. Vi ses i nästa program.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7