Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Rafael Mariano Grossi vieraili USA:n ulkoministeriössä ja Capitol Hillillä -
viime kuussa. Hän, Kansainvälinen atomienergiajärjestö IAEA:n johtaja, -
omisti asiastaan vain puolet kyseen- alaiselle Iranin ydinsopimukselle.
Pohjois-Korea ja ilmastonmuutos saivat yhtä suuren huomion.
Ehkä näin koska järjestön toimi rajoit- tuu faktojen etsintään, tarkistamiseen
ja tarkkailuun. Tämä mittakaava on liian kapea tarkastella Lähi-idän -
tavanomaisia ja ei-tavanomaisia Iranin ydinaktiviteetin seuraamuksia.
Aiheesta keskustelemassa tänään reservin eversti Miri Eisin, -
TV7:n Suurvallat pelissä -ohjelman panelisti sekä julkisen diplomatian, -
turvallisuuden ja tiedustelun asiantuntija ICT:ssä.
Kiitos mukana olosta.
Reservin eversti Reuven Ben-Shalom, myös Suurvallat pelissä -panelisti -
sekä kulttuurien välinen strategisti ja luennoitsija ICT:ssä.
TV7:n Jerusalemin vartijat -ohjelman päätoimittaja ja juontaja Amir Oren.
Hän on myös Suurvallat pelissä -ohjelman isäntä.
Onnittelut teille kaikille ensimmäisestä jaksosta ja perjantain lähetyksestä.
Se oli hyvin mielenkiintoinen ohjelma.
Mutta päivän aiheeseen.
Kerrotko Oren mikä on tilanne tällä kriittisellä hetkellä?
- Toistaiseksi mitään todellista edistystä ei ole tapahtunut.
Odotamme sitä päivänä tai viikkona minä hyvänsä.
Odotamme ilmoitusta neuvotteluiden jatkumisesta.
Toivottavasti niissä rynnistetään nopeasti jonkinlaiseen päätökseen.
Samalla kun kaikki ovat odottavalla kannalla, -
Lähi-idässä tapahtuu kaikkia huolettavia asioita.
Olemme viime aikoina nähneet joitakin niistä.
Esimerkiksi Iran-myönteisten militioiden droonihyökkäys -
USA:n sotilastukikohtaan Syyrian Al-Tanfissa.
Se on lähellä Jordanian rajaa.
Se on taktisesti sijoitettu Irakin ja Libanonin välisen tien varrelle.
Se kulkee Syyrian kautta.
Se on yksi Iranin käyttämistä kuljetusväylistä, -
jota pitkin se vie täsmäaseistusta Hizbollahille.
Iran ja sen välikädet ovat sanoneet -
että hyökkäys tehtiin vastaukseksi Israelin iskuihin -
iranilaiskohteisiin Syyriassa.
Israelilaislähteet kertoivat viime viikolla -
iranilaisten kohentavan -
heidän maasta-ilmaan -ohjusten ryhmitystä.
Sekä droonikalustoaan Syyriassa.
Iran on onnistunut päivittämään koko järjestelmänsä.
Samalla Israel esittelee Sininen lippu -sotaharjoituksen -
toimintaa seitsemän eri valtion ilmavoimien kanssa -
Israelin eteläisessä Negevin autiomaassa.
Israel julkaisi myös valmisteluidensa yksityiskohtia -
iskusta Iraniin, mikäli tarvetta tulee.
- Kyllä, ja paino sanalla "vähintään" -
siirrymme käsittelemään Iranin ydinsopimusta.
JCPOA-toimintasopimus eli vuoden 2015 ydinsopimus -
elvytetään joko sellaisenaan mitä se vuonna 2015 oli -
tai siihen lisätään uutta.
Se tulee palvelemaan Irania kummin päin tahansa.
Sen alueellisissa asioissa ja laajentumispyrkimyksissä.
Se saa sopimuksen myötä valtavan määrän rahaa, -
jotta se rajoittaisi ydinohjelmaansa, -
ainakin sitä joka on kv. yhteisön tiedossa tässä vaiheessa.
Tai sitten se kehittää ydinaseen ja ujuttaa sen ydinsateenvarjon alle -
joka suojelisi Iranin pyrkimyksiä pelotteena mahdollisia iskuja vastaan.
Miten tämä haastaa koko prosessin?
Israelin täytyy kamppailla kentän todellisuuden -
ja ydinohjelman kehityksen kanssa. Ne vaikuttavat Israelin turvallisuuteen.
Sekä suoraan ja epäsuoraan.
Samalla Israel joutuu toimimaan diplomaattisesti kv. yhteisön kanssa, -
jolla selvästi on prioriteetit muualla päin maailmaa.
- Niin, miten tiilittää tämä ilmapallo?
Miten toteuttaa se että toisaalta ei voi sallia Iranin saavan rahaa, -
ikään kuin palkkioksi siitä etteivät kehitä ydinasetta, -
eikä siltikään voi sallia heidän yltävän ydinaseeseen.
Nyt mietitään kuinka toteuttaa tämä. Miten kv. yhteisö asettaisi pakotteet?
Yhteisö voisi estää Iranin ydinsuunnitelmat.
Ainoa tie tähän on tämä järjestelmäl- linen tapa jota nyt yritetään.
Se ei ole kaunista eikä helppoa, eikä siihen ole kultaista luotia ratkaisuksi.
Iran pitää saada vastuuseen teoistaan ja paljastaa sen sekaantumiset -
myös Irakin asioihin ja sen vaaleihin. Tiedämme myös sen puuhat Syyriassa
Pitää tehdä selväksi ettei ole itsestään selvää, -
että se mitä Iran on viimeisen 10-15 vuoden aikana tehnyt -
ja siinä ohessa kehittänyt ydinohjelmaansa, -
pelannut sen avulla ja toisaalta laajentanut sitä, -
että tuloksena ei ole laajentamisen salliminen kunhan asetta ei kehitetä.
Olen samaa mieltä Amirin kanssa että 7 Israeliin tullutta ilmavoimaa -
korostavat Iranin, sen laajentumisen ja ydinvoiman vastaista liittoumaa.
Toisin sanoen: kyllä pakotteille. Ei sallita Iranille ilmaista rahavirtaa.
Samaan aikaan: ei sallita sille pääsyä käsiksi ydinvoimaan.
Kyse ei ole vain USA:n tahdosta, muillakin on tästä tärkeitä mielipiteitä
- Pitkään ajattelin tämän jatkuvan vielä pitkään.
Iran esittää vaikeasti tavoiteltavaa. Se on haluton palaamaan neuvotteluihin.
Sillä on kaikki kortit käsissään. USA:han rikkoi sopimuksen, ei Iran.
Nyt USA:n retoriikkana on että se puhuu kriittisestä hetkestä.
Luultavasti se tarkoittaa sitä että se odottaa joka päivä, -
mutta iranilaiset oppivat koko ajan, ja sitähän ei voi peruuttaa.
Vaikka ydinohjelma hyllytettäisiin, Iran on silti edistynyt siinä.
10 vuoden päästä se olisi yhä edistynyt. Nyt USA kiristää tahtia.
Se kuulostaa jopa Israelilta sanoen kaikkien vaihtoehtojen olevan esillä.
Kokeilemme erilaisia diplomaattisia vaihtoehtoja, mutta myös muita.
Ehkä tämä tarkoittaa kineettistä, konkreettista iskua.
Lähenemme tuota pistettä. Emme saa iranilaisia muuttumaan.
Sekä suurvallat että Israel sanovat että Iranin hallinnon päivät ovat luetut
Hallinto saattaa vaihtua mutta irani- laiset eivät muutu lähitulevaisuudessa.
He saavuttavat sen mitä haluavatkin päättäväisyytensä, innovatiivisuutensa
avulla monessa asiassa, ainakin alueellisesti. Mutta jos he uskovat -
meitä ja USA:ta niin ydinasetta he eivät saa.
Iran pelaa tällä kortilla nyt ymmärtäen ettei se voi realisoida sitä.
Se ei tule koskaan materialisoitumaan.
Tällä hetkellä Iran pelaa viisaasti yleisellä tasolla.
Sen alueellinen jalanjälki kasvaa sotilaallisessa mielessä.
Yhä isompia haasteita. Satunnaiset droonit eivät häiritse Israelia.
Tuhannet droonit ja niiden tekniset maasta-ilmaan -ominaisuudet -
ovat isompia haasteita Israelille, ja se kohdisti varoja niiden torjuntaan.
Meidän täytyy työskennellä kovasti, ja tämä kilpajuoksu tulee jatkumaan.
- Kansainvälisen atomienergiajärjestö IAEA:n johtaja Mariano Rafael Grossi
kehotti maailmanvaltoja tuomitsemaan virallisesti Iranin ensimmäistä kertaa -
ja sen tulisi tapahtua IAEA:n johto- kunnan seuraavassa kokouksessa.
Se pidetään marraskuun lopulla. Mitä voit kertoa tästä?
- Et varmaan järkyty jos sanon että tämä on jo tapahtumassa.
Maailmanvallat ja Israel eivät ole luottaneet yksin IAEA:han -
tarkkailussa ja tunnistimien asettamisessa.
Tai satelliittien käytössä tutkittujen -
tai tutkimattomien laitosten tarkkailussa.
Reuvenin puheista tuli mieleen vanha juutalainen kansanviisaus.
Se liittyy myyttiseen Ostropolin Hershelin hahmoon.
Hänen kerrotaan olleen uupunut matkailija -
joka päivän vaellettuaan osui kaupunkiin.
Hän oli nälkäinen eikä hän ollut syönyt koko päivänä mitään.
Hän murtautui taloon ja löysi illallisella istuvan perheen.
Hän sanoi että ellei perhe kutsu häntä illalliselle, hän tekee kuin isänsä teki
samanlaisessa tilanteessa. Perhe tietysti pelästyi mitä hän tekisi -
ja kutsui hänet illalliselle.
Perhe uteli illallisen jälkeen mitä hänen isänsä sitten teki.
Hän sanoi isänsä menneen nälkäisenä nukkumaan.
Jos diplomatia ei toimi, niin sitten koitetaan lisädiplomatialla.
Bidenin hallinnolla on paljon lautasellaan, -
kotimaassa käsitellään infrastruktuurin uudistusaloitetta.
Ulkomaan asioissa Taiwan tuntuu olevan nyt suuri kysymys.
Ja Kiina yleensä, mutta Taiwan potentiaalisen kriisin kohteena.
USA:lla ei ole aikaa eikä kärsivällisyyttä käsitellä Irania nyt.
Osa israelilaisista toivoo, että mikäli Iran ei palaa ydinneuvotteluihin
joita edellinen hallinto vastusti, -
että Biden ei jatka tarjoustaan Iranille.
- Emme voi luottaa Bidenin hallinnon -
tarjoavan Israelille jonkinlaista tukea ja työkaluja turvallisuuden hyväksi.
- Eikö olekin outoa että 2015-16 USA vetäytyi tästä sopimuksesta?
Israelissa moni vastusti tätä sopimusta.
Amir ja minä saimme kylliksi puhua sen hyvistä ja huonoista puolista.
Se ei ollut sopimus jonka me olisimme halunneet.
Nyt me taivastelemme täällä kuinka USA ei aio palata siihen!
Emmekö me voisi tehdä jotain muuta? Nyt Iran määrittelee mitä tapahtuu.
Samalla se laajentaa toimialuettaan.
Moni Lähi-idän voimista saa äänensä kuuluville.
Ne nousevat omalla tavallaan vastustamaan Irania, kuten Irak -
tekee nyt naapuriaan vastaan.
Persianlahden maat sitäkin enemmän,
etenkin Saudi-Arabia.
Tämän tyyppinen alueellinen Irania vastaan nouseminen -
saattaa olla yksi tapa paineistaa sitä enemmän.
En ole optimistinen mutta Iranille ei pidä sallia win-win -tilannetta, -
jossa sille mahdollistetaan olla anta- matta periksi ja kukaan ei voi mitään.
Meidän pitää päästä selväpiirteiseen tilanteeseen -
jossa Iran ei voi tunkeutua muille alueille ja toimittaa aseita -
ja tukeaan ilman seuraamuksia.
- Toisen koulukunnan ajattelutavan mukaan -
Israel ja Iran osallistuvat suuren valtataisteluun -
USA:n ollessa Israelin taustatuki ja Kiina Iranin.
Näiden välillä käydään jatkuvaa kamppailua alueellisessa mielessä.
IDF:n strategian ja 3. piirin direktoraatin johtaja Tal Kalman -
on moneen otteeseen korostanut, mm. ICT:n konferenssissa, -
että Israel ja Iran ovat jatkuvassa konfliktissa ko. kontekstin puitteissa.
- En näkisi niin että USA tukee meitä ja Kiina Irania.
Edes Kiinan filosofia ei tue tällaista asettelua.
Olemme toki strategisesti linjassa USA:n kanssa ja se tukee meitä.
Se ei kuitenkaan iske Iraniin vain meidän pyynnöstämme.
Kun ydinuhka oli aiemmin nousussa me tuhosimme sen omin päin.
- Kahdesti. - Toisella kertaa USA:n kanssa.
Ehud Olmert koordinoi sen George W. Bushin kanssa.
- Kun Israel sanoo puolustavansa itseään, se tekee sen -
amerikkalaisin konein, sotatarvikkein ja diplomatian keinoin.
Emme tee sitä siis täysin yksin, -
mutta näin asian näen. Olemme toki aina linjassa USA:n kanssa.
Kiina on eri juttu. Sillä on alueellisia intressejä ja se edistää niitä.
Kiinalle tässä ei ole kyse ystävyydestä tai tuesta.
Se avustaa Irania ostamalla öljyä siltä.
Se rikkoo USA:n pakotelinjaa.
Mutta en usko Kiinan haluavan Iranista ydinvaltiota.
Seuraukset ydinvaltio Iranista olisivat kauheat koko Lähi-idälle.
Jopa sille itselleen. Ei se halua ydinasetta sen takia -
koska muutkin pelurit haluavat sen. Tämä ei ole Iranin perspektiivi asiaan.
Iran haluaa ydinaseen neuvottelu- ja pelotteluvaltiksi.
Se voi paineistaa meitä silloin.
Mutta haluaako se pommin huomenna? Hyvä kysymys.
Voi myös kysyä käyttääkö se sitä sen saatuaan?
Israel ei voi ikinä sallia sen saavan ydinasetta.
Emme voi omaksua sen uhan kanssa elämistä.
- Voimme katsoa näitä vastaavuuksia myös Pohjois-Korean suhteen.
- Kyllä, ja sanoin aikanaan ettei se tule saamaan ydinaseita.
Mutta katsotaan historiaamme ja päättäväisyyttämme.
Me emme tule sallimaan ydinasetta Iranille. Pohdin vain suurvaltojen -
toimintaa pitkällä aikavälillä. - Olen huolissani. USA sanoi aikanaan
ettei se salli Pohjois-Korean saavan ydinasetta, silti sillä näyttäisi olevan
Mietin asiaa kohdallemme. Viimeisen 30 vuoden aikainen retoriikkamme -
on käsitellyt muiden ydinase- pyrkimyksiä Lähi-idässä.
Israel on ilmaissut ettei se ole ensimmäinen joka esittelee ydinaseen
maailmalle, pidän tuosta termistä "esitellä".
Hauskan vitsin mukaan Israel haluaa tehdä sen toisena.
Kun tätä tarkastellaan emme katso asiaa tästä kulmasta.
Mainitsit ICT:n konferenssin ja Israelin ja Iranin.
Kansainvälisen median ja näkemyksen mukaan -
Israel on ydinmahti.
Israel ei myönnä tätä. Emme ole ilmoittaneet tuhoavamme ketään.
Me emme aio käyttää ydinasetta ensimmäisenä.
Tämä ei ole pelkkää sanahelinää edes vuonna 2021.
Iranin toimet eivät keskity pelkästään ydinvoimaan.
Iran myös harjoittaa epävakauttavaa vientiä maasta maahan -
ja se on hyvin haastavaa.
- Olet ollut tiedustelu-upseeri suurimman osan elämästäsi.
Voiko olla varma ettei Iran ole edennyt ohjelmansa viennissä muualle?
Tiedusteluyhteisö ei ole kyennyt avaamaan kaikkea salakirjoitusta.
Esimerkiksi Libyasta kantautuu tietoja joista eurooppalaiset kertoivat.
Myös Iranista kantautuu tietoja salaisista ydinlaitoksista, -
joista vain joillakin eurooppalaisilla oli tietoa.
- Puhun nyt suoraan. Israel on asettanut Iranin ydinohjelman -
ykkösprioriteetikseen.
Emme seuranneet Libyaa emmekä nähneet mitä siellä tapahtui.
Jos tiedustelu ei seuraa jotain, niin sitä ei nähdä.
Mutta me seuraamme, eikä työ ole helppo.
Meitä uhataan ja tämä on ykkösprioriteettimme.
Nykyinen ja aiemmat pääministerit pitävät tätä ykkösasiana.
Tiedusteluaineiston keräämisen ykkösasiana on Iranin ydinohjelma.
Se ei välttämättä tarkoita sitä että meillä on kapasiteetti iskeä sitä.
Mutta meillä on melko hyvä kuva siitä mitä tapahtuu.
Ja minä olen huolissani siitä että nyt Iran on win-win -tilanteessa.
Se vaivaa minua, koska kyse on havainnoista.
Kyse on kauppapaikasta, ei itse kauppatavarasta.
- Jos saan käyttää vähän köyhän miehen logiikkaa.
Iranin ydinohjelmaa tarkasteltaessa -
olemme useaan otteeseen kuulleet teoriasta -
jota Mirin entinen komentaja, -
eläköitynyt prikaatinkenraali Jossi Kuperwasser korostaa.
Puhutaan Iranin ydintavoitteista.
Onko mahdollista että se rakentaa lisälaitoksia esimerkiksi Syyriassa?
Iranilla on merkittävä jalansija Syyriassa.
Tai kenties jopa Pohjois-Koreassa?
- Kyllä, ja se saattaa pystyttää sellaisen jopa Pakistaniin -
mikäli Pakistanin nykyinen hallitus jostain syystä romahtaisi.
Ja maan ydinkärjet vuotaisivat rajojen ulkopuolelle.
Mutta antakaa minun haastaa tämä oppi.
Ydinsulkusopimuksen vastaanotto Lähi-idässä on hyvin negatiivinen.
Turkki, Saudi-Arabia, Egypti ja UAE (Arabiemiraatit) -
ja monet muut haluaisivat ydinaseen.
Mitä Israelilla sitten onkin, se toimii vakuutuksena.
Sitä ei tule käyttää muuten kuin äärimmäisen vakavassa hädässä.
Mutta sanotaan vaikka nyt että huomenna Iran yllättäisi -
ja ilmoittaisi lukuisista ydinaseistaan.
Ei vain yksi pommi, koska siitä ei olisi sille mitään hyötyä, -
vaan sillä olisi niitä useita, sekä lisäksi kyky toiseen iskuaaltoon.
Vaikka Israel iskisi takaisin sillä olisi vielä jotain toiseen vastaiskuun.
Joten mitä sitten? Vanhan ajatushautomon peliteorian, -
dogman tai ajatusmallin mukaan -
ydinaseen saatuasi kykenet halvaannuttamaan vastapuolen.
Jos Iran haluaa Hizbollahin tai Hamasin iskevän Israeliin -
se olisi voimaton vastaamaan, koska Iran olisi ydinmahti.
Tämä ei kuitenkaan ole ollut kokemuk- semme viimeisen 70 vuoden aikana.
- Mutta se antaisi sille vapautta tehdä liikkeitä...
- En tue tuon koulukunnan ajatusmallia.
USA:lla ja Neuvostoliitolla oli tuhansia ydinaseita.
Niiden välikädet taistelivat keskenään Vietnamissa ja Koreassa.
Sekä monissa pienemmissä konflikteissa.
Intialla ja Pakistanilla on ydinaseita.
Ne ottavat edelleen yhteen Kashmirissa eivätkä käytä niitä.
Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että Iranin päättäjät ovat rationaalisia -
tai että heihin voisi luottaa -
etteivät he tekisi kansallista itsemurhaa.
Se ei myöskään tarkoita sitä että taivas putoaisi heti niskaan -
heidän saatua ydinaseita. - Minä en sallisi heidän saavan niitä -
mutta jos näin kävisi niin hoitaisimme asian.
Mutta otetaan myös oppia USA:n kokemuksista, analyyseistä, -
ajatushautomoista ja simulaatioista joita sillä on ollut vuosikymmeniä.
Se on vaikeaa. Ajatus taktisten aseiden käytöstä johtaa umpikujaan -
ja me emme voi ajatella että Iranille sallittaisi ydinase kunhan ei käytä sitä
Aiemmin oli arkaluonteista keskustella tiedustelun syvyydestä, -
mutta kuuntelin edellistä pääministeri Netanjahua joka sanoi yhä uudelleen -
tiedustelumme olevan erinomaista, tiedämme ja näemme kaiken.
Mossadin agentit kulkevat Teheranin kaduilla keräämässä aineistoa, -
omituisia asioita tapahtuu kaikkialla ja niistä syytetään Israelia.
Voimme pohtia oliko se meidän tekosia, joskus se tuntuu liian hullulta
Tiedustelumme on kuitenkin sellaisessa terässä että harva asia -
jää meiltä näkemättä.
Yllätyksiä voi toki tulla. Mainitsit strategisia ulkomaan asioita -
joita voi tapahtua. Mutta IAEA on yhä kuvassa mukana, sitä ei ole poistettu.
Meillä on yleiskuva ja tiedämme missä mennään.
Emme tule heräämään huomenna ja huomaa Iranista tulleen ydinmahti.
- Olen samaa mieltä, mutta 1980-luvun loppupuolella -
Israelissa oli ryhmittymiä -
jotka olivat hyvin perusteellisesti ja laajasti pohtineet -
viholliskenariota jossa Iran, Irak tai joku muu -
ilmoittaisi omaavansa ydinaseita.
Se ei tulisi olemaan Israelin loppu.
- Aikamme on lopuillaan, ja jokainen voi antaa vielä loppulausuntonsa.
Eversti Eisin, aloitetaan teistä. - Kiitos.
Aloitan jollain ihan erilaisella ja lisään jotain mukaan.
Olemme katsoneet asiaa ulkoa käsin sisälle.
Emme tarkastele Irania tarpeeksi sisältäpäin.
Iranin ydinaseiden tavoittelu on maksanut sille seuraavan sukupolven.
Se on lähes tuhonnut koko maan ja sama pätee Pohjois-Koreaan.
Lopuksi haluaa vain toivoa, ja tässä ei ole kyse nyt demokratiasta, -
että he tajuavat mitä se on heille tehnyt.
- Olen vähän pessimistinen vaihteeksi. Kaikki mitä ympärillämme tapahtuu -
ydinkapasiteetista täsmäaseisiin ja ilmapuolustusjärjestelmiin, -
olemme tulossa pisteeseen jossa virhelaskelma voi johtaa sotaan.
Joko välikäden kanssa tai laaja- mittainen yhteenotto Iranin kanssa.
Asioita tapahtuu tutkan alla. Puhutaan sotien välisistä kampanjoista -
joita liitetään Israeliin. Ne voivat johtaa virhelaskelmaan -
ja sotaan.
- Iranilaiset ovat shiiamuslimeja.
Syvällä sisimmissään he ovat persialaisia.
- Eivät kaikki. - 50 prosenttia heistä on.
Neljännes on azereita, toinen neljännes on muuta vähemmistöä.
Persialaiset kuitenkin hallitsevat Persiaa, jonka nimi muuttui Iraniksi -
1930-luvulla. He ovat ylpeätä kansaa.
Sillä on tuhansien vuosien historia.
He eivät halua sitä vedettävän viemäristä alas.
He ovat myös kauppiaskansaa, he eivät ole sotureita.
He haluavat ydinvoima-kortin jotta voivat käydä kauppaa sillä, -
ja saavuttaa jotain arvokkaampaa itselleen.
Olemme toiveikkaita että "basaari" taipuu lopulta sopimukseen.
- Jos katsomme isoa kuvaa niin P5+1 -maat odottavat innokkaasti -
JCPOA-ydinsopimuksen elvyttämistä.
Se ei välttämättä takaa lopputulosta johon kaikki olisivat tyytyväisiä.
Riippumatta siitä käydäänkö neuvottelut vai ei.
- Mutta juuri siinä sitä sopimusta tehdäänkin.
- Totta. Mutta tässä kaikki tällä erää. Kiitokset everstit Eisin ja Ben-Shalom -
ja herra Oren mukanaolosta. Kiitos myös katsojillemme.
Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi