Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Iskulause, joka tiivistäisi Iranin ydinohjelmapolitiikan, -
voisi hyvin kuulua: "viivytä ja asenna".
Iranin uusi hallitus presidentti Ibrahim Raisin johdolla -
ottaa oman aikansa neuvotellessaan neuvottelunäkymistä.
Se tahtoo Yhdysvaltain myönnytykset -
vuoden 2015 ydinohjelman uudistamisen ehdoksi.
Maailman odottaessa sentrifugit pyörivät -
ja kiitävät tuottamaan halkeavaa ainesta tarpeeksi yhteen ydinpommiin.
Samalla Lähi-idässä tiedostetaan Yhdysvaltain vetäytymisen seuraukset.
Saudi-Arabia ja Iran keskustelevat puolisalaisen kanavan kautta.
Mitä se kaikki merkitsee? Aihetta analysoimassa on -
eversti Reuven Ben-Shalom, kulttuurienvälinen strategi ja tutkija -
kansainvälisestä terrorismin torjunnan instituutista. Tervetuloa! - Kiitos!
Mukana on myös Meir Javedanfar, -
Herzlijan Reichman-yliopiston Iran-luennoitsija. Tervetuloa. - Kiitos!
Studiossa on TV7:n analyytikko -
Jerusalemin vartijat -ohjelman juontaja, Amir Oren.
Kerro meille Iranin ydinohjelman nykytilanteesta.
Yhdysvalloista huokuva tunne on turhautuneisuus.
Hallinnon tiedottajat -
varovat sanomasta, ollaanko optimistisia tai pessimistisiä, -
vaan siellä tarkkaillaan, mitä Iran tekee.
Aika käy vähiin. Näitä lauseita on kuultu.
Mutta se ei ole ohi, ennen kuin lihava ajatollah laulaa.
Jos ajatollahit siis ovat lihavia, Iranin ongelmat kun ovat mitä ovat.
Kahta asiaa on syytä pitää silmällä.
Toinen liittyy ydinohjelmaan -
ja toinen Iranin aluepolitiikkaan, -
sen haitalliseen toimintaan Lähi-idässä.
Ydinohjelmaan liittyen -
EU:n edustaja kävi Teheranissa.
IAEA:n pääsihteeri Grossi -
kävi Washingtonissa tapaamassa ulkoministeri Blinkeniä.
Kaikki elättelevät toivetta, että lopulta -
Iran uskoo saavuttaneensa sen, mitä se tavoittelikaan.
Ennen vuoden loppua sen on lainsäädäntönsä takia...
Parlamentti antoi vuosi sitten tämän vuoden loppuun asti aikaa -
saavuttaa tietyt virstanpylväät.
Silloin Iran solmii sopimuksen.
Ei vielä, mutta lopulta se luultavasti palaa Wieniin.
Iranin edustajat puhuivat Brysselissä EU:n kanssa pari päivää sitten.
Se on viivytystaktiikkaa.
Toisella rintamalla on useita kehityssuuntia.
Kiina on vanhan ydinsopimuksen, JCPOA:n, jäsen -
ja tälläkin hetkellä yksi osapuoli -
Yhdysvaltain ja Iranin epäsuorissa neuvotteluissa Wienissä.
Kiina on onnistunut kiertämään tehokkaasti Iranin öljynvientikieltoa.
Kiina tuo Iranista tietojen mukaan -
750 000 tynnyriä päivässä.
Saudi-Arabia on ymmärtänyt näkemänsä merkit, -
että Yhdysvallat aikoo lähteä Lähi-idästä, -
ja alkanut keskustella Iranin kanssa.
Näitä puolisalaisia neuvotteluja on käyty neljään otteeseen.
Neuvottelut itsessään eivät ole salaisuus mutta niiden sisältö on.
Saudit ja iranilaiset ovat osapuolina.
Neuvottelut alkoivat Irakissa mutta jatkuvat ehkä toisaalla.
Kaiken kaikkiaan käynnissä on tauko.
Tilanteen edistymisestä ei ole raportoitavaa.
Mutta vuoden viimeisten kuukausien aikana jotain on tapahduttava.
Aivan. Viimeksi mainitsemasi suhteen on syytä mainita, -
että Iranin mielestä neuvottelut saudien kanssa ovat merkittäviä.
Sen mukaan ne johtavat jonkinlaiseen lähentymiseen.
Saudit eivät ole yhtä innoissaan.
He sanovat varovaisesti, ettei dialogilla ole riittävästi sisältöä.
Kysyisin Javedanfarilta, -
onko Iran halukas pelaamaan uhkapeliä -
Yhdysvaltain kanssa ydinohjelmassa etenemisestä?
Samalla Iran väittää, että ellei pakotteita poisteta Iranilta, -
se ei palaa neuvotteluihin pikaisesti.
Eihän Iran ollut se, joka rikkoi sopimuksen ensin. Sitä se toistaa.
Onko tässä kyse siitä, että Iran katsoo, kumpi jänistää ensin, se vai USA?
Vai tarvitseeko Iran tätä aidosti voidakseen palata neuvotteluihin?
Tähän asti yksi pääsyistä, miksi Iran ei ole palannut neuvottelupöytään, -
vaikka Biden on ollut virassa tammikuusta asti, on se käsitys, -
että Yhdysvaltain huomio on kääntynyt toisaalle.
Yhdysvalloilla on liian kiire -
käsitellä Kiinaan liittyviä ongelmia ja haasteita.
Sitten Iran näki USA:n vetäytyvän Afganistanista.
Yksi syistä oli se, että USA haluaa keskittyä Kiinaan.
Hiljattain julkaistiin artikkeli Iranin valtion IRNA-uutistoimistossa.
Kirjoittaja oli Muhammad Marandi, joka on nähty julkisuudessa.
Hän on Teheranin yliopiston USA:n asiantuntija.
Hänen isänsä on ajatollah Khamenein lääkäri.
Hän sanoi, että Iran uskoo yliotteen olevan Iranilla, -
koska USA ei voi enää tehdä juuri mitään.
USA keskittyy liikaa Kiinaan, eikä sillä riitä vipuvoimaa.
Se ei halua panostaa Iranin asiaan, koska prioriteetit ovat toisaalla.
Se on näkemys Iranista. Onko näkemys ikuinen? Muuttuuko se?
Muistetaan, että marraskuun lopussa pidetään IAEA:n johtokunnan kokous.
Jos Iran ei palaa siihen mennessä neuvottelupöytään, -
Iranin tapaus saatetaan siirtää YK:n turvallisuusneuvostoon.
Mahdollisesti Iranista nähdään jotain ennen marraskuun loppua.
Nyt ei nähdä juuri mitään.
Mutta riittääkö se? Se on epäselvää.
Toistaiseksi Iran uskoo, että sillä on yliote eikä USA voi tehdä mitään.
Haluan osoittaa seuraavan kysymyksen eversti Ben-Shalomille.
USA:n ulkoministeri Antony Blinken ja Israelin ulkoministeri Jair Lapid -
tapasivat Washingtonissa.
He sanoivat selvästi, että kiitotie käy lyhyemmäksi.
Se viittaa tietysti vipuvoimaan tai siihen, -
mitä lisäarvoa JCPOA-sopimus tuo pöytään tässä vaiheessa, -
kun Iran on saanut koottua niin paljon tietoa -
ensimmäisen ydinkärjen valmistamisesta.
Viime sunnuntaina käynnistyi Blue Flag -harjoitus Israelissa.
Israelin ilmavoimien komentaja kenraalimajuri Amikam Norkin -
ja Saksan ilmavoimien komentaja olivat yhteiskuvauksissa.
Puhuttiin kuitenkin, että nähdään ylimääräistä vaivaa -
Israelin olomassaolon varmistamiseksi ja että koskaan enää ei sallita -
sellaisia hirmutekoja, joita tapahtui toisessa maailmansodassa, -
missään muodossa Israelin maassa.
Se saattoi olla merkki Iranille ottaen huomioon, -
että Israelissa kiitotie käy pitemmäksi mahdollisten toimien osalta.
Ajan myötä pidän entistä vähemmän tällaisia harjoituksia ja vierailuja -
isoina, tärkeinä viesteinä.
Niiden on kyllä tarkoitus välittää viesti.
USA:n tapana oli lähettää lentotukialus jonnekin.
Jo se itsessään oli vallan projisointia.
Nyt kun Israelissa on kansainvälinen harjoitus käynnissä, -
ja ulkomaiset ilmavoimat ilmaisevat rinnallamme solidaarisuutta ja tukea, -
se merkitsee meille emotionaalisesti paljon -
ja säteilee vahvaa viestiä vihollistemme suuntaan.
Lähi-idän strategisilla asioilla ei välttämättä ole suoraa yhteyttä siihen.
Se ei muuta laskutoimituksia Iranin puolella.
Lisäksi USA on aina sanonut, ettei Iran saa koskaan hankittua ydinasetta.
Se ei ole uutta.
Israelin psyykessä on naiiviutta, kun haluamme kuulla sen toistuvasti.
Lapid lähtee Washingtoniin pakottamaan siitä julistusta, -
että olemme samaa mieltä. Tietysti olemme.
Näissä viesteissä ei ole mitään erityistä.
Iso kysymys koskee Iranin laskelmointia.
Se uskoo saaneensa yliotteen ja tuntuu nauttivan siitä.
Iran voi jopa iloita siitä, että Trump lähti sopimuksesta. Se rohkaistui.
Varsinkin kun USA osoitti heikkoutta lähtemällä Afganistanista.
Se voi esittää vaikeasti tavoiteltavaa, -
vaikkei se oikeasti aikoisi hankkia ydinasetta.
Se pyrkii ylivaltaan Lähi-idässä ja toimii sen mukaan. Se on selvää.
Mutta tahtooko se oikeasti ydinaseen?
Veikkaan Iranin tietävän, mitä ydinaseesta seuraisi.
Se uskoo USA:ta ja Israelia, että seuraukset olisivat sille tuhoisat.
Siksi se tuskin pyrkii saamaan ydinasetta nyt.
Viimeksi kun se näytti ohjelmaansa vuonna 2004, -
se tehtiin laskelman vuoksi, ettei se olisi kannattavaa.
Sen kuva maailmasta 9/11 jälkeen oli vahingoittunut.
Onko se seuraava laskelma? Vaikea sanoa. Se pelaa pitkää peliä.
Luulen, että pääsyy sille oli USA:n joukkojen siirto -
Afganistaniin ja Irakiin.
Sen myötä USA sai kovaa vaikutusvaltaa Iranin suuntaan.
Iran alkoi varoa.
Oren, miten näet tämän asian?
Miksi maat yrittävät hankkia ydinaseita?
Kukaan ei ole käyttänyt sellaisia Nagasakin jälkeen.
Siitä on jo 76 vuotta, -
kun toinen ja viimeinen pommi pudotettiin Japaniin.
Yleensä maat haluavat pelotteen.
Ne tahtovat ydinaseen eräänlaiseksi sateenvarjoksi, -
jonka alla ne käyttävät tavanomaista ja puolitavanomaista valtaansa.
Arabimaat ovat tavallisesti käyneet sotaan muita arabimaita vastaan.
Tai Irak vastaan Iran ja jokin toinen muslimimaa.
Pitäisi kysyä seuraavaa.
Oletetaan, että arabimaa, kuten Syyria tai Egypti, saisi ydinaseen.
Pudottaisiko se sen Israeliin, -
jos kaikki muut muuttujat olisivat vakioita?
Yksi vastaus on, -
että kaksi miljoonaa palestiinalaista asuu palestiinalaisalueilla -
ja kaksi miljoonaa arabia ja seitsemän miljoonaa juutalaista Israelissa.
Arabimaan ei ole järkeä vaarantaa neljän miljoonan arabin henkeä -
vain vahingoittaakseen seitsemää miljoonaa juutalaista.
Ja kaikki olettavat, että Israelilla on kyky vastata.
Mutta Iranin kannalta laskutoimitus voi olla toisenlainen.
Iran ei välitä Israelin arabeista.
Iranilaiset ovat muslimeja mutta eivät arabeja.
He eivät välttämättä edes pidä arabeista.
Siksi Iran on se vaarallisempi vihollinen.
Ei pidä yrittää analysoida sen toimia -
samoilla järkisyillä kuin analysoidaan arabimaita.
Siitä syystä Israelin on järkevää haluta vakuuksia sen päivän varalta, -
kun Iran pääsee lähelle pommia.
Valitettavasti Yhdysvallat vetäytyy parhaillaan Lähi-idästä.
Israelin ja Yhdysvaltain vektorit ovat yhden... anteeksi... erisuuntaiset.
Ne olivat yhdensuuntaiset, mutta nyt ne ovat erisuuntaiset.
Iran tajuaa sen täysin ja käyttää sitä hyväksi.
Aivan. Javedanfar?
Tällä hetkellä Iranissa ajatollah Khamenei vaikuttaa uskovan, -
että hän voi jatkaa tällä linjalla.
Vaikka Iranin asia siirrettäisiin...
Oletetaan, että se ei tee yhteistyötä, -
ja IAEA siirtää Iranin tapauksen turvallisuusneuvostoon.
Mitä turvallisuusneuvosto tekee?
Rehellisesti sanoen juuri nyt Iranissa -
Iranin valtiota on sen talouden kannalta huolettanut eniten se, -
että ihmiset vyöryvät kaduille.
Pakotteet voivat tehdä elämästä niin vaikeaa, että se on otettu huomioon.
Siksi USA asetti pakotteet:
pelko siitä, että ihmiset kyllästyisivät talouden tilaan ja lähtisivät kadulle, -
pakottaisi Iranin kompromisseihin.
Sitä pidetään yhtenä syynä, -
miksi ajatollah Khamenei suostui neuvottelemaan JCPOA:n.
Mutta viime ajat ovat haastaneet päätelmän.
Elämä on käynyt paljon pahemmaksi iranilaisille kuin ennen vuotta 2015.
Emme kuitenkaan näe joukkomielenosoituksia.
Se rohkaisee ajatollah Khameneita ja rohkaisee jatkossakin -
jatkamaan pakotteiden vastustamista.
Miksi ihmiset eivät lähde ulos suurin joukoin?
Iso syy siihen on korona. Ihmiset pelkäävät sitä.
Heillä on liian kiire selvitä koronan aiheuttamista taloustappioista.
Lisäksi hallinto kohtelee vastarintaa sortavammin ja väkivaltaisemmin -
kuin koskaan ennen.
Uskon, että se pitää Iranin johdon...
Tämä järkeily ajaa sitä eteenpäin, -
kunnes jokin rikkoutuu tai kohtaa loppunsa.
Haluaisin kysyä vielä eräästä mainitsemastasi asiasta.
Onko Iran tai vallankumouksellisen hallinnon selviytyminen kiinni -
JCPOA:n elvyttämisestä tässä vaiheessa?
Ei, ellei kotimaista painetta ole.
Ajatollah Khameneita vaivaa ja valvottaa öisin kotimainen paine.
Vallankumouskaartin eli IRGC:n entisen johtajan, -
Mohammad Ali Jafarin mukaan, -
he olivat vuonna 2009 lähellä tulla suistetuksi vallasta.
Tämä on silloisen IRGC:n johtajan julkinen lausunto.
Se on uhka.
Tällä hetkellä sellaista uhkaa ei ole.
Eversti Ben-Shalom, mitä ajattelet tästä?
Iranin pakottaminen takaisin sopimukseen voi olla mahdollista, -
jos se on edellistä lievempi.
Oliko oikein vetäytyä sopimuksesta?
Minusta on selvää, ettei ollut ainakaan länsimaiden laskelmien kannalta.
Se teki Iranista rohkeamman.
Israelin politiikat tähän mennessä on nähty vahvoina ja voimakkaina.
Taustalla oli tietysti olemassa oloa uhkaava pelko Iranista.
Lopulta nekin epäonnistuivat, koska nyt Iran on paljon lähempänä -
ydinasevalmiuden kynnystä. Lähempänä kuin koskaan ennen.
Jos oikeanlaiset paineet kasaantuvat Iranin niskaan, -
sen on pakko palata neuvottelemaan.
Kauanko se viivyttelee ja montako myönnytystä -
se saa puristettua vastapuolelta? En ole varma, voivatko voimat yhtyä.
Vuoden 2015 tapahtuma oli ainutlaatuinen.
USA onnistui saamaan kaikki koolle ja allekirjoittamaan sopimuksen.
Silloinkaan me emme olleet yhtä mieltä sopimuksesta.
Israelissa sitä pidettiin huonona, -
koska sen loputtua Iran voisi tehdä, mitä lystää.
Se valmisti tien ydinaseille joskus tulevaisuudessa.
Sopimuksen mukaan Iran suostui olemaan hankkimatta ydinasetta ikinä.
Sopimus allekirjoitettiin ymmärtämättä sitä täysin.
Ryömitäänkö siihen takaisin? Mitä sopimuksessa lukisi?
Silloinkin aikajana oli melko rajattu.
Aika on edennyt. Vaikka sopimukseen palattaisiin sellaisenaan, -
aikajana lähenee loppua. Solmitaanko sopimus tyytyväisenä -
ja parin vuoden päästä kärsitään raukeamislausekkeista? Vaikeaa.
Iran on laskelmoiva ja tietää kokonaistavoitteensa.
Se uskoo meitä ja ymmärtää uhkan. Uskon sen ymmärtävän myös, -
että vaikka USA vaikuttaa vetäytymisen takia heikolta, -
kokonaisstrateginen laskelmointi ja yhtenevä linja Israelin kanssa...
Näen asian toisin kuin Oren. Monissa asioissa linjat yhtenevät.
Loppujen lopuksi emme salli Iranin saada ydinasetta hyllylleen.
Teknisesti sopimusta ei koskaan allekirjoitettu, -
mutta se hyväksyttiin YK:n päätöslauselman 2231 nojalla.
Ihan hiljattain IDF:n tiedusteluosaston johtajan Tamir Haimanin tilalle -
tuli komentajanvaihdoksen myötä Aharon Haliva.
Ennen Haimanin lähtöä hän mainitsi, -
että Iranissa on käynnissä jatkuva kamppailu -
ja että väistämättä ajatollahin hallinto kaatuu jonain päivänä.
Kysymys kuuluu, missä määrin autamme sitä kaatumaan.
Tämä kysymys liittyy Javedanfarin tekemään huomioon.
Miten hallinto kaatuu, -
kun koko kansainvälinen yhteisö pyrkii perustamaan rajoituksia, -
jotka vahvistaisivat Irania sillä hinnalla, -
ettei se saa joukkotuhoaseita.
Palataan siihen, mitä kuulimme hetki sitten.
Viime vuosikymmenen alussa joskus vuonna 2010 tai 2011, -
Israelissa kysyttiin, kumpi tulee ensin: räjähdys vai romahdus?
Onnistuuko Iran räjäyttämään ydinpommin -
vai romahtaako hallinto sen epäonnistumisten takia -
ja vastarinnan takia, joka kumpuaa pinnan alta?
Yksi syy, miksi mielenosoituksia ja mellakoita ei nähty -
ainakaan Beirutin kaltaisessa mittakaavassa, -
on se, että kriisi ei puhjennut yllättäen.
Tilanne heikkeni vähitellen. Ihmiset tottuivat surkeaan tilaansa.
Pienikin parannus tilanteeseen tuntuu isolta.
Iranin talous näyttää siltä, että vaikka se ei ole nopeassa nousussa, -
se on hieman parempi tai hieman vähemmän huono kuin se oli.
Meir Javedanfar on eri mieltä.
Ilmeisesti USA:n ulkoministeriö uskoo tilanteen olevan tällainen.
Ehkäpä tästä syystä -
neuvottelijoille annettiin tiettyjä toimintapuitteita.
Oli miten oli, kävin aikanaan pitkiä keskusteluja Uri Lubranin kanssa.
Hän oli Israelin apukäsiä Iranissa. Hän kuoli pari vuotta sitten.
Vuosien ajan hän uneksi työväenjohtajasta, -
iranilaisesta Lech Wałęsasta, joka nousisi -
ja saisi puolelleen ahtaajat Iranin satamista -
ja opiskelijat ja vaikka kotiäiditkin, ja sitten nähtäisiin vastavallankumous.
Sellaista iranilaista Wałęsaa odotetaan yhä.
Javedanfar?
Pari huomiota. Ensiksikään emme voi kaataa hallitusta ulkomailta.
Se ei tapahdu, vaikka moni meistä minä mukaan lukien on sitä mieltä, -
että hallitus on kauhea, ja sekin on vähättelyä.
Se ei onnistu ulkopuolelta.
Tuli uusi sopimus tai ei, sen on tapahduttava sisältä käsin.
Toiseksi jos uusi sopimus halutaan, sitä ei saada...
Sopimus vaatii molemminpuolisia myönnytyksiä.
Se on niitä asioita, joista kaikki sekosivat JCPOA:n jälkeen.
"Miksi Iranille annettiin kaikkea?" "Ei olisi pitänyt antaa mitään."
"Iran saisi luopua koko ohjelmasta." Ei, sopimus vaatii kompromisseja.
Jos halutaan uusi sopimus Iranin kanssa, sille on annettava taas jotain.
Myönnytysten luonne riippuu vaikutus- vallastamme ja tärkeydestämme.
Kolmanneksi suosittelisin pääministeri Naftali Bennettille -
hyvin vaatimattomasti, että lakattaisiin esittämästä uhkauksia.
"Jos Iran ei palaa neuvottelemaan, hyökkäämme." Se on jo kuultu.
Se alkaa kyllästyttää, ja se menettää merkitystään.
Iran huolestuisi paljon enemmän, jos Israel olisi yhtäkkiä hiljaa -
ja Iran vain näkisi tekojamme, -
kuten toimemme Saksan kanssa Blue Flag -harjoituksessa.
Jos jatkuvasti julistetaan hyökkäystä, se menettää merkityksensä.
Ja jos lopulta emme hyökkääkään, vaikutamme hampaattomilta.
Jatkuvien uhkausten sijaan olisi mielestäni parempi -
huolestuttaa Iran Israelin hiljaisuudella.
Se olisi poikkeuksellista Israelilta.
Se olisi ihme itsessään ja riittäisi säikyttämään iranilaiset kuoliaaksi.
Kannattaisi odottaa, mitä tapahtuu.
Minusta se todella saisi Iranin huolestumaan.
Niin, mutta Bennettin uhka ei tule Kahmeneilta vaan Netanjahulta.
Ei se tietenkään ole sama asia uuden hallituksen kanssa.
Silti kaikki vaihtoehdot kuuluvat olevan esillä.
Luoja sentään, kuinka monta kertaa vielä sanomme sen?
He eivät tahdo päästää kotimaan oppositiota voitolle.
Aika näyttää, ja aika käy vähiin meidän kellossamme.
Eversti Ben-Shalom, loppukommenttisi?
Aioin sanoa sitä, mitä Meir sanoi. Ylitimme kauhean kynnyksen, -
kun Netanjahu alkoi esittää olemassaoloa koskevia uhkauksia.
Riittää jo. Tämä retoriikka vie meitä kohti virhearviota -
ja saattaa aiheuttaa turhan yhteenoton -
joko välikäsien kautta tai suoraan.
Se ei ole oikein. Meidän pitäisi näyttää esimerkkiä ja hillitä retoriikkaa.
Tehdä mitä täytyy kumppanien kanssa ja näyttää Iranin kansalle, -
ettemme ole vihollisia, vaan meidän pitäisi olla ystäviä.
Aivan. Oren? - Israel on osannut neuvotella salaa -
Egyptin ja palestiinalaisten kanssa. Toivon, että vaikka Iran ei haluaisi, -
on tai tulee jokin salainen Israelin ja Iranin välinen keskustelukanava.
Toivottavasti jotakin rauhaa saadaan lähitulevaisuudessa.
Aika päättyi. Kiitos, Meir Javedanfar, eversti Ben-Shalom ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille. Ensi kertaan!
Suomennos: Maija Tuukkanen