Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
En slogan som summerar Irans rådande kärnpolitik -
skulle mycket väl kunna låta: "fördröj och installera".
Teherans nya regering under president Ebrahim Raisi -
tar god tid på sig att förhandla om utsikterna till förhandlingar -
och försöker pressa till sig amerikanska eftergifter -
mot att utarbeta en förnyad upplaga av 2015 års avtal.
Medan världen väntar snurrar centrifugerna vidare -
och rusar mot tillräckligt klyvbart material för en enda atombomb.
Samtidigt finns en uppenbar trend i regionen att erkänna verkligheten -
med USA:s militära utträde där en saudisk-iransk dialog -
har förts via en halvhemlig kanal. Vad innebär allt detta?
För att analysera detta ämne har vi besök från centrala Israel -
av överste i reserven Reuven Ben Shalom, tvärkulturell strateg -
och medarbetare vid ICT. Tack för att du kom. - Tack.
Från en annan plats i centrala Israel har vi med oss herr Meir Javedanfar, -
föreläsare om Iran vid IDC Herzliya. Tack för att du deltar. - Tack.
Med oss har vi också herr Amir Oren, Himlen TV7:s analytiker, -
programledare för "Från vaktpostens horisont".
Amir, berätta om den senaste utvecklingen av Irans kärnteknikfråga.
Känslan man får från Washington är frustration. Regeringens talesperson -
är noga med att säga att de varken är optimistiska eller pessimistiska -
utan observerar vad Iran gör. Tiden rinner iväg, vi har hört alla fraserna.
Men det är inte över förrän de feta ayatollorna är nöjda.
Om nu ayatollorna är så feta när problemen i Iran ser ut som de gör.
Det finns två spår som man bör se på. Det ena rör det kärntekniska området -
och det andra rör Irans regionalpolitik, deras så kallade skadliga aktiviteter.
På kärntekniksidan har vi sett EU:s representant fara till Teheran -
och IAEA:s generaldirektör Grossi fara till Washington -
för att träffa utrikesminister Blinken och alla hoppas att de till slut, -
när iranierna tycker att de har uppnått vad de nu ville uppnå -
men före årets slut, pga deras lag sade parlamentet för ca ett år sedan -
att de innan årets slut måste uppnå vissa riktmärken och att de sedan -
ska sluta avtal. Så inte ännu, men till slut återgår de antagligen till Wien.
För några dagar sedan for de till Bryssel för att tala med EU, -
alla dessa förhalningstaktiker. På den andra fronten utvecklas flera saker.
Kina, en av de gamla JCPOA-samtalens medlemmar -
och även nu en av parterna i USA:s och Irans indirekta samtal i Wien -
har i praktiken brutit embargot på oljeförsäljning från Iran.
Kina rapporteras importera 750 000 fat olja per dag.
Saudiarabien har förstått vad de har sett, -
indikatorerna på att USA lämnar regionen och talar redan med Iran.
Det har skett fyra vändor av sådana hemliga eller halvhemliga samtal.
Att samtal pågår är inte hemligt men vad de pratar om vet bara de själva.
De började i Irak och flyttade kanske någon annanstans i regionen.
Så allt som allt är vi i en paus, det finns ingen utveckling att rapportera -
just nu men under de sista månaderna av 2021 måste något ske.
- Angående din senare poäng tror jag att det är viktigt att nämna -
att fast iranierna hävdar att dessa samtal med saudierna är konkreta -
och leder till någon sorts närmande är saudierna mindre entusiastiska -
och säger väldigt försiktigt att denna dialog inte har tillräcklig substans.
Jag vill fråga dig, dr Javedanfar, i hur hög grad är iranierna villiga -
att riskera gentemot USA med att gå framåt med kärnprogrammet -
medan de kräver att om inte betydande sanktioner hävs för Iran -
återgår de inte genast till förhandlingar, -
eftersom det inte var de som först bröt avtalet, som de så ofta anmärker.
Är detta ett sätt att spela hjältar mot USA eller är det bara något som de -
verkligen behöver för att kunna återgå till konkreta diskussioner?
- Fram till nu är ett av huvud- skälen till att Iran inte har återgått -
till förhandlingsbordet, trots att herr Biden har varit i tjänst sedan januari -
tron att USA har sitt fokus någon annanstans. Att USA är för upptagna -
av sina problem med Kina och sina utmaningar från Kina.
Sedan såg Iran att USA drog sig ur Afghanistan och ett av skälen till det -
var återigen att USA vill fokusera på Kina så enligt en nypublicerad artikel -
på Irans nyhetsbyrå IRNA av Mohammad Marandi -
som vi ser i pressen, han är USA-expert på Teherans universitet.
Hans far är också ayatolla Khameneis överläkare, han sade att Iran anser -
att de har överhanden eftersom USA inte längre kan göra så mycket.
De är alltför fokuserade på Kina och har just nu inte tillräckligt -
med inflytande, de vill inte reservera tillräckligt inflytande -
för att ta itu med Iran-problemet på grund av prioriteringar.
Så ser Iran på saken. Är detta oföränderligt så inget kan förändras?
Vi måste minnas att IAEA:s styrelse ska ha möte i slutet av november.
Har inte Iran återvänt till förhandlingsbordet vid det laget -
får de hård kritik och deras fall hänskjuts till säkerhetsrådet.
Det är möjligt att vi får se någonting från Iran innan slutet av november -
för just nu ser vi inte mycket, men blir det tillräckligt?
Vi vet inte men just nu verkar Irans styrande hierarki anse -
att de har övertaget och att USA inte kan göra mycket.
Med det sagt, och denna fråga vill jag ställa till överste Ben Shalom.
Under Antony Blinkens möte med Israels utrikesminister Yair Lapid -
då han besökte honom i Washington sade de tydligt att banan blir kortare.
Såklart med referens till det inflytande eller tilläggsvärde -
som 2015 års kärnavtal med Iran faktiskt för med sig i detta skede -
när Iran lyckas samla så mycket kunskap för att kunna producera -
en första kärnvapenspets. Med det sagt, denna vecka i söndags började -
Blå flagg-övningen här i Israel, och i Jerusalem där Israels flygvapenchef -
genmj Amikam Norkin fotograf- erades ihop med sin tyske kollega.
Det fälldes vissa tydliga kommentarer om att gå den extra milen -
för att försäkra Israels existens och aldrig tillåta att de ogärningar -
som skedde under andra världskriget återuppstår i någon form här i landet.
Detta är såklart kanske en signal gentemot Iran om det faktum -
att banan blir längre och längre i Israel avseende möjliga aktiviteter.
Med tiden ser jag mindre och mindre övningar och även besök -
som stora, viktiga budskap. Visst är de avsedda att förmedla budskap -
som tidigare när USA sände ett skepp någonstans -
var bara det faktum att ett hangar- fartyg for någonstans ett maktuttryck.
Att vi har en internationell övning i Israel det faktum att vi har utländska -
luftstyrkor hos oss som sida vid sida visar solidaritet och orubbligt stöd -
betyder mycket för oss känslomässigt och ja, vi tror att det utstrålar -
ett kraftigt budskap till våra fiender men de strategiska frågorna -
i Mellanöstern har såklart inte nödvändigtvis med detta att göra.
Det förändrar inga kalkyler för Irans del.
Washington och USA:s regering har alltid sagt "Iran får aldrig kärnvapen".
Detta är inget nytt. Det är lite naivt av israeler att vi alltid vill höra det.
Vi vill att Yair Lapid far till Washington och till och med -
försöker tvinga fram deklarationer att vi är eniga. Självklart är vi eniga.
Jag ser inget speciellt i dessa budskap. De stora frågan här -
är såklart Irans kalkyler just nu. Jag anser att de har övertaget.
Ibland tror jag nästan de njuter av det och gläds att Trump lämnade avtalet -
för det stärker dem nu. Särskilt med den svaghet USA visade upp -
när de lämnade Afghanistan så de kan spela svårfångade, även om de -
kanske egentligen inte tänker skaffa kärnvapen för det är den stora frågan.
Enligt deras övergripande spel för hegemoni i Mellanöstern är det klart -
men vill de verkligen ha ett atomvapen? Jag gissar att de vet -
vad som skulle ske med dem då. Det vore förödande för dem.
Så jag måste tro att deras slutmål inte är kärnvapen, taktiskt sett, nu.
Minns även förra gången de sköt upp programmet, runt 2004 kanske.
Det var på grund av en lokal beräkning att det inte var värt det -
eftersom deras rykte i världen efter 11 september skadade dem.
Så hur kalkylerar de nu? Svårt att säga. De spelar ännu långsiktigt.
Jag tror huvudskälet till detta då var att USA gick in i Afghanistan och Irak -
vilket gav USA betydande inflytande över iranierna -
vilket gjorde iranierna försiktiga. Herr Oren, hur ser du på detta?
- Varför skaffar eller försöker nationer skaffa kärnvapen?
Ingen har använt sådana vapen sedan Nagasaki och nu har det -
redan gått 76 år sedan den andra och sista bomben fälldes över Japan.
Vanligtvis vill nationer ha avskräckning som en sorts paraply -
under vilket de använder sin konven- tionella och subkonventionella makt.
Arabländer har krigat med konven- tionella vapen mot andra arabländer, -
eller Irak mot Iran eller andra muslimländer.
Frågan man bör ställa är: anta att ett arabland som Syrien eller Egypten -
hade ett kärnvapen. Skulle de släppa den på Israel -
om alla andra variabler var konstanta?
Och ett svar är att det bor två miljoner palestinier i områdena, -
samt två miljoner arabiska israeler och sju miljoner judar.
Det är inte logiskt för ett arabland att äventyra fyra miljoner andra araber -
bara för att försöka skada sju miljoner judar och så finns såklart -
kapaciteten till en motattack som alla antar att Israel har.
Men för Iran kan kalkylerna vara annorlunda för iranierna bryr sig inte -
om araberna i Israel. Iranierna är muslimer men de är inte araber -
och de gillar inte nödvändigtvis araber så de är en farligare fiende -
och man bör inte försöka analysera deras agerande enligt samma logik -
som man tillskriver arabländer. På grund av det är det logiskt för Israel -
att vilja ha försäkringar mot den dag då iranierna närmar sig bomben.
Olyckligtvis drar sig USA ur regionen. Israels kurs och USA:s kurs står i -
motsättning till varandra. De överens- stämde förr men skiljer sig nu åt.
Iran förstår detta helt och utnyttjar det. - Ja, herr Javedanfar.
- I Iran verkar det just nu som om ayatolla Khamenei har intrycket -
att han kan fortsätta med denna lögn. Ponera ett scenario där Iran -
inte samarbetar och IAEA hänskjuter deras fall till FN:s säkerhetsråd.
Vad händer sedan? Vad ska säkerhetsrådet göra?
Ärligt talat, som jag uppfattar den islamiska republiken just nu -
så är en av de saker som verkligen brukat oroa dem avseende ekonomin -
var att folket skulle välla ut på gatorna. Att livet skulle bli så svårt -
på grund av sanktionerna, vilket faktiskt var en del av USA:s kalkyl -
- det var därför sanktionerna infördes för fruktan att Irans folk skulle bli -
så urtrötta på den ekonomiska situationen och välla ut på gatorna -
och tvinga Iran att kompromissa. Man tror faktiskt att det var ett skäl -
till att ayatolla Khamenei först kom till bordet för att avtala om JCPOA.
Men nyliga händelser har utmanat denna logik.
Vi ser livet bli mycket värre än förut för iranierna än före 2015 -
men vi ser inte många demonstrera och det uppmuntrar Khamenei -
och fortsätter säkert att uppmuntra till att fortsätta stå emot sanktionerna.
Och varför går inte Irans folk ut i stora antal? Huvudskälet är covid.
Folk är för rädda för covid och för upptagna med att försöka -
kompensera för sina ekonomiska förluster som covid orsakat -
plus den andra faktorn att Irans regim är mer förtryckande och våldsam -
mot oppositionen än förut och detta tror jag är den logik -
som kommer att driva den islamiska republikens ledarskap -
framåt och framåt tills något går sönder eller något smäller.
Låt mig följa upp på en punkt. Hänger revolutionsregimens överlevnad på -
om JCPOA återupptas i detta skede? - Inte utan massiva påtryckningar.
Det som verkligen oroar ayatolla Khamenei och håller honom vaken -
om nätterna är inhemsk press. Låt oss inte glömma att enligt IRGC:s -
före detta chef Mohammad Ali Jafari var de nära att störtas 2009.
Detta är ett offentligt uttalande av IRGC:s befälhavare. Detta är ett hot.
Men just för tillfället finns inget sådant hot.
Överste Ben Shalom, hur ser du på detta?
Jag tror att de kan tvingas tillbaka till avtalet, självklart ett betydligt -
mjukare avtal än förut. Avseende om det var rätt att dra sig ur avtalet -
tycker jag det är väldigt tydligt nu att det inte var det, åtminstone för väst.
Jag anser att det stärkte Iran och även Israels politik som dittills setts -
som väldigt stark och mäktig, givetvis utifrån oro för det existentiella hot -
som kan komma från Iran, misslyckades till slut eftersom vi nu -
är mycket närmare en bomb och Iran snart blir en nukleär tröskelstat.
De är närmare än någonsin förr. Så samlas rätt påtryckningar -
mot Iran i nuläget så tror jag att de tvingas återgå.
Frågan är hur länge de ska dra ut på det och hur många eftergifter -
kan de klämma ur den andra sidan? Jag är bara inte säker på att dessa -
krafter kan sammanstråla för det som hände 2015 var unikt.
Att USA lyckades samla alla och få Iran att signera ett sådant avtal -
var en framgång. Minns att till och med då kunde vi inte enas om -
vad avtalet sade. I Israel tyckte vi det var dåligt för när det tar slut -
kan de göra vad de vill, att detta faktiskt banar väg för kärnvapen -
någonstans längs vägen. I själva avtalet stod det att Iran går med på -
att aldrig någonsin ha kärnvapen. Är det inte intressant att vi talar om -
ett signerat avtal utan att ens vara säkra på vad det innebar?
Ska vi kräla tillbaka till det? Minns även att tidplanen var rätt begränsad.
Sedan dess har tidplanen gått framåt, så även om vi återgår till avtalet -
med dess tidigare tidplan är det inte långt kvar. Vad händer sedan?
Ska vi glädjas att vi skrev på avtalet för att ett par år senare -
hantera alla solnedgångsklausuler? Väldigt komplicerat. Min gissning är -
att Iran är smarta och kalkylerade, de vet sitt övergripande mål. De tror oss -
förstår hotet och även förstår att fast USA verkar svaga när de drar sig ur -
så är deras övergripande strategiska kalkyl i linje med Israel.
Här ser jag saken lite annorlunda mot herr Oren för i många frågor -
sammanstrålar vi, att till slut tillåter vi faktiskt inte att Iran får kärnvapen.
- Tekniskt sett signerades det faktiskt aldrig men det antogs av FN:s -
säkerhetsråds resolution 2231. Herr Oren, helt nyligen ersattes -
IDF:s underrättelsechef Tamir Hayman, i en befälsförändring, -
Haliva tog hans plats, då förresten, innan hans avgång -
general Hayman nämnde att det är en pågående kamp i Iran -
och att ayatollaregimen oundvikligen kommer att falla.
Frågan är hur mycket vi hjälper den att falla.
Denna fråga är såklart i linje med herr Javedanfars poäng.
Hur ska denna regim faktiskt kunna kollapsa -
när hela världen nu är inställd på att försöka etablera vissa parametrar -
som skulle stärka regimen, mot att de faktiskt inte får massförstörelsevapen?
- För att gå tillbaka till det vi hörde för bara några ögonblick sedan.
I början av det senaste årtiondet, runt 2010-2011 var frågan i Israel -
vad som skulle komma först explosionen eller implosionen?
Kommer de att kunna explodera en kärnladdning -
eller kommer regimen att implodera på grund av sina misslyckanden -
och på grund av motståndet som byggs underifrån?
Och ett skäl till att vi inte såg demonstrationer och upplopp -
åtminstone inte i Beirut-skala kanske är att krisen inte kom plötsligt?
Det var en gradvis nedgång, folk vande sig vid sitt dystra läge -
och trots att en liten förbättring verkar stor nu när Irans ekonomi -
uppenbarligen, fast den inte är stabil, åtminstone är lite bättre -
eller lite mindre illa än förut. Herr Javedanfar kanske inte håller med -
men uppenbarligen tycker statsdepartementet att så är fallet.
Kanske är detta ett skäl till deras förhandlare gavs vissa specifikationer.
Men må så vara. Jag brukade ha långa samtal med Uri Lubrani -
som var en av Israels Iran-händer. Han är död nu men under många år -
drömde han om en Labour-ledare, en iransk Lech Wałęsa -
som skulle resa sig och få med sig hamnarbetarna i iranska hamnar -
plus studenterna och kanske hemma- fruar, så vi får se en motrevolution.
Men vi väntar ännu på denne iranske Wałęsa.
- Herr Javedanfar. - Ett par punkter om jag får.
Först, vi kan inte störta regimen från utomlands, det kommer inte att ske.
Hur mycket många, även jag, än tycker detta är en hemsk regim -
och "hemsk" är en underdrift. Med eller utan ett nytt avtal -
måste det komma inifrån, vi kan inte göra det från utsidan.
För det andra om man vill sluta ett nytt avtal med Iran kan det inte...
Ett avtal innebär att ge och ta. Detta är en sak som alla, efter JCPOA -
blev galna på: "Varför gav vi Iran vissa saker, vi borde inte ha gett dem något.
Iran borde bara ha stängt sitt kärn- program", det kommer inte att hända.
Det är inget avtal. Man måste ge och ta så vill vi sluta ett nytt avtal -
med Iran måste vi vara redo att ge dem något igen. Vad det än blir, -
det beror på hur stark vår hand är och var vi befinner oss efterhand.
För det tredje om jag får rekommendera premiärminister -
Naftali Bennett, men stor blygsamhet, snälla sluta med dessa verbala hot.
Att om Iran inte återgår till förhandlingsbordet ska vi attackera.
Vi har sagt det förr, man tröttnar på att höra det, det förlorar sin innebörd.
Jag tror Iran skulle oroas mycket mer om alla i Israel plötsligt blev tysta -
och de bara såg t.ex. vad vi gör med tyskarna, Blå flagg-övningen -
och hävdar vi hela tiden att vi ska attackera förlorar det sin betydelse -
och attackerar vi sedan inte pga egna beslut liknar vi en tandlös tiger.
Så istället för dessa konstanta hot tror jag -
att det faktiskt är mycket bättre att oroa Iran med tystnad från Israel.
Något som är onormalt i det här landet, detta i sig vore ett mirakel -
och skulle räcka för att skrämma vettet ur iranierna.
Men även att vänta och se vad som sker och jag tror att detta är något -
som verkligen skulle oroa Iran. - Men major Bennetts hot -
kommer inte från Khamenei, de kommer från Netanjahu.
- Det är såklart inte likadant med den nya regeringen -
men vi hör det: alla alternativ ligger på bordet, hur många gånger till -
ska vi säga detta? - För de vill inte bli kringrända av inrikes opposition.
- Tiden får utvisa det men vår tid rinner ut -
och jag vill höra ett sista uttalande av överste Ben Shalom på 35 sekunder.
- Jag tänkte vara originell och säga vad Meir sade men jag säger det med.
Jag tycker vi korsade en hemsk gräns när fd premiärminister Netanjahu -
anslöt till Iran med existentiella hot. Det räcker nu.
Denna retorik kommer att leda oss till en felbedömning -
och kanske även till en meningslös konflikt, med proxygrupper eller direkt.
Det är inte rätt sak att göra, inte rätt retorik, vi bör åtminstone vara ett -
exempel, tona ner retoriken, göra det som krävs med våra partner -
och även visa Irans folk vilka vi verkligen är, inte deras fiender.
Vi borde bli vänner och ha fred. - Herr Oren. - Tidigare regeringar -
visste hur man har hemliga samtal med egyptierna och palestinierna.
Förhoppningsvis, fast iranierna kanske inte vill, -
finns det eller skapas en hemlig kanal mellan Jerusalem och Teheran.
- Förhoppningsvis får vi någon fred i en nära framtid -
men det var all tid för idag. Tack herr Javedanfar, överste Ben Shalom -
och herr Oren för ert deltagande i dagens program.
Tack även till er tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7