Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem. Vi här i Mellanöstern tror -
ja, vi vet faktiskt att vår region är universums centrum.
Men för världens ledande makt är det ett viktigt område -
men inte deras högsta prioritet. USA:s politik bygger på tanken -
att den övergripande faktorn i globala relationer i nästa generation eller så -
är den "strategiska konkurrensen" mellan USA och Kina, -
där Ryssland skapar en egen plats men mer i linje med Peking.
Amerikansk strategi i Levanten och Persiska viken lutar nu -
mot mindre närvaro och mer beroende av allierade och partner.
Vad betyder detta för vårt område och i synnerhet för Israel?
Med oss från centrala Israel är ambassadör Danny Ayalon, -
medvärd för TV7 Middle East Review, Israels förre vice utrikesminister -
och ambassadör i USA samt föreläsare vid NYU. Välkommen!
- Det är ett nöje. - Med oss från Jerusalem är även Robert Silverman -
föreläsare vid Shalem College och tidigare ledare för (AFSA) -
American Foreign Service Association välkommen hit. - Tack, Jonathan.
Välkommen även till vår analytiker programledare för "TV7 Israel -
Från vaktpostens horisont" herr Amir Oren. Ge oss en bredare förståelse -
för den senaste utvecklingen i USA:s utrikespolitik särskilt för vår region.
- Som både Bob som producent och Danny som konsument vet -
av egen erfarenhet är Washington i princip en stad av officiella dokument -
förberedda av byråkratin som går hela vägen upp till presidenten -
och när han väl signerar dessa dokument är detta politiken.
Den genomförs sedan av de olika departementen, verken -
de militära grenarna och så vidare.
Och alla väntar på den nationella säkerhetsstrategin som utarbetas nu.
Fram tills detta dokument är färdigt har vi en tillfällig sådan -
som regeringen publicerade när de kom till makten.
Men den är också fortsättningen på ett tidigare dokument -
som president Trump producerade men det var faktiskt -
hans förste försvarsminister James Mattis som utarbetade den.
Så det finns en grundläggande kontinuitet i USA:s utrikespolitik -
avseende den så kallade "svängen" till Fjärran östern -
eller Stilla havsområdet som det kallas nu, från Obama till Trump till Biden.
Och i denna nya prioriteringsordning står inte Mellanöstern så högt upp.
Detta gäller både ändamål och medel.
Är Mellanöstern mindre viktigt finns inget egentligt behov av närvaro där.
Uppenbarligen inte med fotsoldater men inte heller stridsplan på plats -
eller hangarfartyg nära området. På grund av den nya uppfattningen -
i USA:s utrikespolitik för andra sidan världen måste de inte finnas där.
De kan vara nära i grannskapet och visst har de även bombplan -
och robotar i själva USA som de kan sända bortom horisonten.
För att summera detta så är Mellanöstern betydelsefullt -
men inte som förr och enligt detta nya tänkesätt -
antas Israel och andra partner, även icke officiellt allierade, -
samordna sig emellan och inte bara var och en med USA.
Och här kommer Abrahamavtalen och det som hänt de sista åren in i bilden.
- Innan vi får höra ambassadör Ayalon berätta Israels perspektiv -
på denna utmaning vill jag fråga herr Silverman om USA:s perspektiv.
Hur ser du på frågan i detta skede och hur påverkar det läget i Mellanöstern?
- Tack Jonathan. Jag håller med Amir här -
för jag har arbetat för tre presidenter i rad som har haft -
just de allmänna strategiska prioriteringar som Amir beskrev.
Med Obamas ord var det en "sväng" men som även Bill Clinton -
och även J.W. Bush i början av sin regering hade en idé om -
att Fjärran östern är den plats där USA:s strategiska prioriteringar finns.
Men för att citera den brittiske premiärministern Harold Macmillans -
berömda uttryck som svar på frågan om vad hans värsta utmaning -
som premiärminister var: "Händelser, min käre gosse, händelser".
Och i Mellanöstern sker många händelser som är relevanta för USA.
Vi har just haft Afghanistan vilket var ett enormt strategiskt misslyckande, -
sättet utträdet skedde på. Detta har stärkt islamister i hela världen -
och de skapar händelser så ja, en önskan finns alltid att svänga undan -
för som Amir sade finns ibland de strategiska prioriteringarna någon -
annanstans. Dock är Mellanöstern ett område som behöver hanteras -
och trots att det kommer en omdisponering vilket redan har skett -
särskilt av marina resurser, så finns alltid tanken -
att man måste hantera Mellanöstern. Jag slutar där, tack.
Herr Ayalon, hur ser du saken utifrån dina långa år av beslutsfattande -
ur det utrikespolitiska perspektivet här från Jerusalem?
Oroar sig Israel i detta skede och i hur hög grad -
kan vi se USA:s och Israels strategier stråla samman?
- Med ett ord är Israel "oroat", med två ord är Israel "mycket oroat".
Jag skulle säga att ju mer aggressiv, nästan våldsam Kinas retorik blir -
gentemot Taiwan verkar det dra till sig USA i sitt grepp -
eller verkar det dra till sig USA mycket mer och mycket snabbare -
och kanske även ännu intensivare kapaciteter till Fjärran östern, -
till sydkinesiska havet för att stärka sina allianser med Japan -
och Sydkorea, kanske försöka dra in Indien "i fållan" -
och vi vet såklart att de redan har signerat sitt QUAD-avtal -
även med Australien och Kanada så detta är oroande -
för ju mer de måste fördela resurser och öka spänningarna med Kina -
och den delen av världen desto mindre har de tid för Mellanöstern, -
Israel och palestinierna. Vi vet att detta är chanslöst av uppenbara skäl -
men jag tror, och detta är förväntan hos Israels utrikesminister -
och alternerande premiärminister Yair Lapid, hans besök i Washington -
att hans främsta mål är att få USA att ta ägandeansvar för Abrahamavtalen.
Vi har sett hans kommentarer i den riktningen här i Israel.
Vi såg alla hans senaste besök till Marocko och sedan Persiska viken -
då han besökte hangarfartyget Pearl Harbour med sin kollega från Bahrain.
Allt detta försöker sända budskap till Washington att: -
"Hör nu, vi är här, vi behöver er" och avseende hangarfartyg, -
vilket Amir väldigt skarpsinnigt tog upp så minns jag att sista gången -
vi talade om det var före detta utrikesminister Alexander Haig -
som kallade Israel för "USA:s bästa hangarfartyg" här i området.
Under hela Reagans regeringstid associerade de -
och relaterade till Israel som dels en stor bastion och fyrbåk för demokrati -
men även som en stor pålitlig allierad för USA så jag tror att det Israel nu -
vill försöka uppnå är att bekräfta sitt värde för USA på många, många sätt.
Särskilt att USA inte ska om- fördela för många resurser härifrån -
så av det skälet tror jag att Lapid kommer att försöka påverka -
att de främjar Järnkupolen, robotleveranser som av flera skäl -
som inte alls är associerade med Israels-USA:s bilaterala relationer -
men som har hamnat i bakgrunden, han kommer att försöka driva detta -
till att även uppgradera försvarssamarbetet -
med mycket mer materiel, amerikansk teknik och vapen åt Israel.
- Herr Oren, trots USA:s sväng österut ökar faktiskt Kina sin närvaro -
i Mellanöstern och det är helt uppenbart att de inte avskräcks -
eller avser att dra sig undan. Ju färre amerikanska militärstyrkor -
som är på plats i Mellanöstern, vilket innebär minskad säkerhet -
kan desto mer styrka Kinas skäl att placera fler styrkor i regionen.
Motverkar inte detta i längden i viss mån USA:s intressen?
- Låt mig svara genom att vidröra några ämnen som Danny Ayalon -
just nämnde, den ena är Taiwan och den andra är hangarfartyg.
Poeten John Donne brukade säga "ingen människa är en ö".
Det visade sig att ingen ö är en ö, oavsett om det är Kuba, Cypern, -
Tīrān eller Şanāfīr som orsakade flera konflikter mellan Israel och Egypten.
Eller om det är Taiwan. För tillfället försöker kineserna genomdriva -
en egen sorts "Monroe-doktrin". Det som händer på deras egen bakgård -
eller vad de ser som sin strategiska sfär, tusen mil söder om kinesiska -
havet, alla dessa rev på vilka de bygger konstgjorda landningsbanor -
som de sedan hävdar som sina och de har ännu inte sänt -
några militära styrkor för permanent närvaro utomlands.
De kan gömma något i Röda havet eller Indiska oceanen -
men detta är inget verkligt hot. Deras intrång sker ekonomiskt.
En fascinerande plats man kan se om man reser från Jerusalem till Tel Aviv -
till IDF:s högkvarter, allmänt känt som HaKirja, så ser man kinesiska kranar -
på jättefina bostadshus byggda på Israels försvarsstyrkors mark -
precis jämte militärens högkvarter och man kan se Mao Yong, -
dessa kinesiska jättars emblem sväva över de israeliska generalerna -
och försvarstjänstemännen. Detta är typiskt för vad som sker -
inom transporter, i israeliska hamnar och på många andra platser.
Kina har väldigt klokt lyckats dra in Iran och andra i sin omloppsbana -
utan att sända en enda soldat. Ja, de sänder vapen, -
de säljer vapen, de ger inte bort dem.
Så det man kan förutse ska ske är att vi i tidens längd, -
kanske även detta årtionde, en amerikansk amiral Philip Davidson -
sade att han gissar att vi inom de närmaste 5-6 åren -
får se en konfrontation men vi är inte där ännu -
och vi måste se om den kinesiske ledaren Xi efterträds av någon -
och om denne efterträdare är mer bestämd, vad som sker i USA -
detta ligger fortfarande efter mitten av detta årtionde.
Men ja, Israel kommer att pressas av alla dessa jättar.
Med det sagt, med stormakts- konkurrensen kommer såklart även -
regional konkurrens och mindre konkurrens mellan grannar ibland -
men något som befälhavaren för IDF:s strategiska direktorat -
general Tal Kelman nyligen också kom ut och sade är att mot bakgrund -
av stormaktskonkurrensen som USA nu har börjat kalla den strategiska -
maktkonkurrensen mellan USA och Kina och deras egna medlemmar -
verkar det som om Iran och staten Israel har en egen konkurrens -
där iranierna, som herr Oren också helt korrekt nämnde -
anpassar sig till Kina, såklart mot bakgrund av att Israel är med USA -
och andra aspekter av ideologisk och strategisk betydelse.
I vilken grad ser du just nu USA svänga även med hur de sköter -
sina angelägenheter i Mellanösten från att placera trupper på marken -
eller att ha utrustning på marken som deras partner och allierade använder?
USA är den främsta vapen- leverantören till både gulfstaterna, -
särskilt Saudiarabien och även till Israel och Egypten.
Så denna relation kommer att fortsätta väldigt starkt.
Ser man på helheten skulle jag säga, som Danny, Amir och jag har sagt -
att det finns en önskan att strategiskt anpassa resurser -
men att händelser ibland stör. Men två trender har uppstått -
de senaste tio åren som underbygger denna omstrukturering.
Det ena är USA:s enorma intresse av fritt oljeflöde från Persiska viken.
Detta har i viss mån minskat genom de senaste tio årens teknik -
som har gjort USA till världens överlägset största oljeproducent -
på grund av skifferoljerevolutionen. Ibland ser folk inte sambandet -
mellan de strategiska och utrikespolitiska följderna där, -
men USA är energioberoende, är en olje- och gasexportör -
på ett sätt som de inte varit på många årtionden pga skifferoljan -
och gastekniken så detta minskar men inte helt USA:s traditionella intresse -
i Persiska vikens fria oljeflöde. Det är ännu viktigt, men något mindre.
Den andra stora trenden, Jonathan, skulle jag säga är Abrahamavtalen -
och den framväxande alliansen mellan Israel och gulfländerna.
I fyrtio år nu har såklart Egyptens och Israels relation funnits -
och Jordanien och Israel men nu inkluderar den även viktiga gulfstater -
och slutar det med att omfatta även Saudiarabien, vilket verkar ske, -
långsamt, det kan ta tid, då kanske USA känner att de tryggt... -
för det andra intresse USA har i Mellanöstern -
är att skydda sin nära vän, allierade, strategiska, moraliska partner Israel -
och om Israel har nya stora relationer med gulfländerna -
kanske USA faktiskt kan flytta viss uppmärksamhet och resurser -
längre mot Fjärran östern. Så dessa båda trender verkar i den riktningen.
Men Jonathan nämnde Iranproblemet som tillhör kategorin "händelser".
Vem vet vad Iran under sin nye, mycket radikale president ska göra?
Den yttersta härskaren Khameini har förstås inte ändrats.
Så det är oförutsägbart och händelser kommer utan tvekan att tillstöta -
för att försäkra att Mellanöstern förblir om inte den förhärskande -
så kanske den enskilt största region USA fokuserar på.
Ambassadör Ayalon, du refererade tidigare till Israel, -
eller åtminstone upprepade den amerikanska referensen till Israel -
som ett hangarfartyg på land i Mellanöstern.
Med det sagt ser Israel USA som en strategisk buffert -
som ger dem den uppbackning som krävs, främst för att existera -
i denna instabila region men också å andra sidan kapacitet att agera -
i en trygg, stabil miljö som sedan också uppenbarligen -
såklart drar till sig utländska investeringar som skapar framgång.
Hur ser du att denna komplexitet inte utmanas -
när nu USA ivrigt svänger österut?
Den naturliga alliansen mellan Israel och USA som inte bara är formell -
är absolut en av de två pelarna i Israels nationella säkerhet.
Den kompletterar även Israels avskräckning -
liksom till deras kapacitet här på marken och även som buffert -
som du säger, mot varje sorts Israel-motarbetande FN-resolution, -
särskilt i säkerhetsrådet. Och ju mer man här i regionen -
ser att USA försvinner från eller kopplas från regionen -
skulle jag säga att rädslan och oron i Jerusalem är -
att Washingtons beslutsfattare ska börja se annorlunda på Israel, -
kanske som mindre värdefulla vilket såklart genast skulle återspeglas -
i regionen där detta kan uppmuntra Israels fiender, Hizbollah, Iran -
och Hamas att bli mycket oräddare och utlösa mer stridigheter -
och agerande mot Israel så detta är något Israel genast måste stoppa, -
att pressa eller förmedla till alla att fast USA av olika skäl -
rör sig bort från Mellanöstern blir Israel inte oviktigare här, -
utan ännu viktigare för USA. Och några som väldigt noga följer detta -
är alla arabnationer med formella eller informella relationer med Israel.
Med början i Egypten, Jordanien, gulfstaterna såklart och Saudiarabien.
Vi ser nu att faktorn med Iran som Bob nämnde, är väldigt, väldigt viktig.
För uppfattar man att Iran vinner resning och får makt och inflytande -
kan vi få se dessa länder försöka röra sig bort från Abrahamavtalen till Iran.
Vi ser redan att de i Saudiarabien tänker på och vissa samtal fördes -
om att försöka reparera eller förbättra relationerna med Iran.
Vi ser att Jordanien och Egypten av många skäl krokar arm med Syrien -
avseende gasdistribution, alla dessa saker här är nu väldigt svävande, -
så därför är det väldigt viktigt att Israel och USA snabbt befäster -
Abrahamavtalen och för USA och Israel att öka sitt försvarssamarbete.
Man kan nog lugnt säga att vi bör förbli rätt skeptiska -
avseende relationerna mellan Saudiarabien och Iran med tanke på -
för två diplomater är detta välkänt, att när diplomaterna slutar tala -
börjar vapnen skjuta och det är bättre att prata fast man inte gillar -
den man talar med, särskilt som Saudiarabien redan har meddelat -
att upplöser inte Iran alla sina terrorarméer och sitt terrorstöd -
sker ingen normalisering. Herr Oren. - Gud förbjude att vi förlorar Iran -
som hot och gemensam nämnare eller lim mellan de olika berörda länderna.
Problemet med den militära sidan av dessa allianser -
är att man faktiskt inte kan förlita sig på dessa nationers väpnade styrkor.
För de har skinande nya vapen och de sänder vissa av sina piloter -
och officerare till skolor i USA men de har inte tillräckligt med modernt -
underhåll, de bygger på främst västerländska leverantörer -
som evakueras när första skottet hörs.
Och vi såg i Afghanistan vad som händer när USA lämnar.
Hela strukturen faller redan. Angående den andra punkten -
om energi som Bob tog upp är det sant att läget dramatiskt har ändrats -
sedan 1973 då oljeembargot och oljeprisstegringen som inte var -
mindre skrämmande och det fanns beredskapsplaner på att ockupera -
Abu Dhabi och Dubai, just de platser som Israel nu är välkomna gäster till.
Och från och med då pågick en sorts gungbräda, AIPAC mot OPEC -
den sk israeliska eller judiska lobbyn mot de oljeproducerande länderna.
Så det är sant att USA i sig nu är oberoende -
men det är inte västeuropa och Japan och västeuropa är beroende -
av rysk energi så hur man än ser på saken kvarstår problemet.
- Med det sagt, väldigt kort, herr Oren, helt nyligen var det en frågesession -
vid The Middle East Institute där vice försvarsministern -
och andra ledare för strategisk planering, även USA talade länge -
om läget i Mellanöstern och USA:s syn på Mellanöstern.
Vad kan du kort säga om detta? - Mara Karlin återkom till Pentagon.
Hon jobbar under Colin Kahl, underminister för politiska frågor, -
viktiga spelare, hon väntar, alla väntar på presidenten och utrikesminister -
Blinken, och presidenten och utrikesministern väntar på -
att budgeten ska godkännas i Israels Knesset för innan dess, nästa månad -
tar Israel inga viktiga initiativ. - Tyvärr var detta all tid vi hade idag.
Tack herr Silverman och ambassadör Ayalon och herr Oren för att ni deltog -
i dagens program. Tack även till våra tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7
Vill du se fler av våra engelskspråkiga program från Israel?
Besök vår webbsida på www.tv7israelnews.com