Shalom! Tervetuloa Jerusalem-studioon.
Puolustusvoimien (IDF) virasta eroava sotilastiedustelujohtaja -
kenraalimajuri Tamir Haiman vahvisti viime viikolla arvionsa alkuvuodelta.
Hän laatii paitsi sotilaallisen, myös kansallisen kokonaisarvion.
Hän vakuutti, että Iran on ainakin kahden vuoden päässä ydinaseesta -
eikä ole vielä päättänyt edetä asiassa.
Iran etenee tarkasti tutkimuksen ja kehityksen alalla -
ja kerää vahvaksi väkevöityä uraania, mutta ei etene muuten.
Tämän oletuksen perusteella Iran halunnee vahvistaa asemiaan -
elvytetyssä ja uudistetussa JCPOA-sopimuksessa -
eli Iranin ydinsopimuksessa USA:n ja muiden suurvaltojen kanssa.
Käynnistyvätkö neuvottelut, ja mitä niissä on odotettavissa?
Mukana on New Yorkista tohtori Olli Heinonen, -
IAEA:n entinen varajohtaja ja Stimson-keskuksen arvostettu tutkija.
Tervetuloa! - Kiitos!
Mukana on Jerusalemista tohtori Nir Boms, -
Tel Avivin yliopiston Moshe Dajan -keskuksen tutkija.
Tervetuloa. - Kiitos!
Studiossa on TV7:n analyytikko, -
Jerusalemin vartijat -ohjelman juontaja Amir Oren.
Kerro meille Iranin ydinohjelman -
ja keskeytyneiden neuvottelujen tilanteesta.
Iran on kuitenkin osoittanut merkkejä siitä, -
että Wienin neuvottelut saatettaisiin käynnistää uudelleen.
Haiman, jota siteerasit, luopui tärkeästä virastaan -
jom kippur -sodan vuosipäivänä.
Se sota muistetaan vielä 48 vuoden jälkeenkin -
tiedustelun virheen malliesimerkkinä.
Hän on selvästi tietoinen siitä, kuinka ongelmallista on arvioida -
vihamielisen vallan, kuten Iranin, voimavaroja, kykyjä ja aikeita.
Raportteja Iranin varoajasta ydin- aseeseen annetaan säännöllisesti, -
ja Olli ja Nir varmaankin puhuvat aiheesta myös.
Haiman totesi kuitenkin huolellisesti, -
että jos kaikki ydinaseeseen johtavat polut yhdistetään, -
Iran on vielä kahden vuoden päässä tavoitteesta.
Hän tarkoitti, että jos voisi napata muovipussiin väkevöityä uraania, -
juosta karkuun ja heittää sen kuin pommin, -
Iran on vain parin viikon päässä.
Mutta koska uraani pitää muuntaa aseeksi -
ja yhdistää lentokoneeseen tai ohjukseen ynnä muuta, -
ei ole suurta syytä huoleen vielä.
Haiman pitää Irania Israelin suurimpana turvallisuushaasteena.
Virassa hänen kantansa muuttui Iran-vastaisemmaksi kuin ennen.
Silti hän uskoo, että on aikaa katsoa, syntyykö uutta ydinsopimusta.
Esittäisin toisenkin huomion.
Kuusi vuotta sitten, kun sopimus hyväksyttiin, -
Kiina ja USA eivät kilpailleet keskenään näin kovaa kuin nyt.
Obaman hallinnon aikana ne eivät olleet ylimpiä ystävyksiä, -
mutta tällaista avointa vihamielisyyttä ei ollut kaupan ja Taiwanin suhteen.
Se on sääli, että nyt kun Kiinalla on vaikutusvaltaa Iraniin, -
USA:lla ei ole vaikutusvaltaa Kiinaan, jotta Kiina käyttäisi omaansa Iraniin.
Vaikutusvalta riippuu näkökulmasta, -
ja kumpikin osapuoli voi käyttää omia välineitään.
Haimanin näkemys perustuu tietysti oletukseen, -
että Israelilla on kaikki saatavilla oleva tieto -
eikä Iran salaile muita operaatioita Israelille tuntemattomilla alueilla.
Näin kävi ydinreaktorin suhteen, jota Israel ei paljastanut vaan toinen...
Donald Rumsfeld puhui tunnetuista tuntemattomista ja päin vastoin.
Tässä on monia muuttujia. Otetaan tohtori Heinonen mukaan.
Tohtori Heinonen, -
jos tarkastelet eri osatekijöitä -
Iranin kyvyssä tuottaa riittävästi halkeavaa ainesta -
yhteen ydinaseeseen, -
niin miten kaukana Iran on sellaisesta määrästä?
Ovatko ne muut pylväät jo valmiina, joista olet monesti puhunut?
Niitä pylväitä ovat ydinkärjen kantoalusta, -
ballistiset ohjukset ja muut välttämättömät osatekijät, -
joita tarvitaan ydinkärkeä kantavan täsmäaseen valmistukseen.
Kun luin kunnianarvoisan kenraalimajurin lausuntoa, -
pohdin, oliko se luonteeltaan poliittinen eikä tekninen.
Oliko sen tarkoitus tyynnytellä Israelia, -
jotta paineet eivät muutu tarpeettomiksi toimiksi?
Tekniseltä kantilta ja historian perusteella -
on ensiksikin muistettava, että Iranin parlamentaarinen laki -
vaatii Iranin atomienergiajärjestöä asentamaan tuhat IR2M-sentrifugia -
vuoden loppuun mennessä. Siihen on kolme kuukautta.
Sen toteutuminen olisi käänteentekevää.
Tällä välin Iran kartuttaa väkevän uraanin varastoaan, -
mikä kutistaa varoajan yhteen kuukauteen suurin piirtein.
Yhdellä kassillisella väkevää uraania ei voi tehdä paljoakaan, -
mutta se käynnistää hyvin erilaisen šakkipelin, -
koska muut tietävät, että halkeavaa ainesta riittää aseeseen.
Siitä alkavat epävarmuustekijät. Tunnetut tunnetut, -
tunnetut tuntemattomat ja tuntemattomat tuntemattomat.
Emme tiedä, kuinka hyvin he ovat valmistautuneet, -
ja millaista apua he ovat saaneet.
Kurkistetaan historiaan, kesään 1945, -
jolloin Yhdysvallat viimeisteli ensimmäisiä ydinaseitaan.
Joskus kesä-heinäkuun paikkeilla -
USA:lla oli riittävästi halkeavaa ainesta Hiroshiman pommiin.
Osatekijät oli testattu, mutta se ei ollut vielä aseistettu järjestelmä.
Parin kuukauden kuluttua pommi pudotettiin.
Se oli paljon yksinkertaisempi ase kuin sisään luhistuva imploosiopommi.
Asiassa on myös valtava ero.
Nykyisin tietämys imploosio- pommeista on julkista, -
ja jopa aloittelijoilla on paremmat edellytykset valmistaa sellainen.
Meidän ei kannata luottaa liikaa kahden vuoden aika-arvioon.
Kun aines siirretään pois näkyviltä, sitä aletaan käyttää kiristyskeinona.
Emme tiedä tarkkaan, missä mennään.
Siksi varoisin luottamasta arvioon -
ja uskomasta, että tiedämme kaiken.
Tohtori Boms, miten näet tämän? Lisäksi kysyisin muutakin.
Iran vaikuttaa aikovansa ryhtyä neuvottelemaan uudelleen Wienissä -
mutta vahvasta asemasta käsin.
Se kiirehtii pommia, ja jos se ei saa tahtomaansa, se ei anna periksi.
Mitä ajattelet tästä?
Tällainen dynamiikka on nähtävillä, mistä tohtori Heinonen puhui.
Olemme kuulleet Iranin ja IAEA:n kiistasta TESA Karajin laitoksesta.
IAEA sai vaihtaa joissain laitoksissa vanhentuneita laitteita ja välineitä.
Samalla oli selvää, että IAEA ei ollut tervetullut eräisiin muihin laitoksiin.
Emme tiedä tarkkaan, mitä niissä tapahtuu.
Kaikki ei ole sitä, miltä näyttää.
Iranilla on nähtävästi ollut joitakin hyviä hetkiä viime kuukausina, -
etenkin Afganistanin suhteen ja vähän myös Venäjän ja Kiinan suhteen.
Iran sanoi selvästi ja nopeasti, että Afganistanissa ei ollut kyse -
USA:n vetäytymisestä vaan tappiosta. USA ajettiin sieltä ulos.
Iran on säilyttänyt hyvät suhteet Kiinaan ja Venäjään.
Kaikki se auttaa siinä, mitä saattaa tapahtua Wienissä.
Se on merkki USA:lle, joka tulee neuvottelemaan Iranin kanssa, -
että intressit ovat toisella puolen.
Siksi kun USA käy neuvottelupöytään Wienissä, kysymys kuuluu:
mitä se kykenee tekemään, jos Iranin asema on vahva?
USA vetää tiukkaa linjaa. Ei suostu entiseen toimintaan.
Entinen ei tuottanut edistystä. Linja on paljon kovempi.
Presidentti Ebrahim Raisi -
ei luota USA:han eikä neuvotteluihin.
Niinpä he sanovat: "Ehkäpä me pärjäämme omin päin."
Haaste on se, että sopimuksen -
pitää olla presidentti Bidenin sanoin entistä parempi.
Se tarkoittaa, että sopimuksessa on käsiteltävä -
muutakin kuin ydinohjelmaa.
On käsiteltävä ballistisia ohjuksia ja Iranin vaikutusta Lähi-itään -
sekä muita tekijöitä. Iran ei tietenkään halua tehdä kompromisseja.
Iran tarvitsee helpotuksia pakotteisiin, mikä on sen suurimpia vaatimuksia.
Toisaalta USA haluaa saada solmittua paremman sopimuksen, -
mutta osapuolten näkemykset ovat etäällä toisistaan.
Iran saapuu pöytään vahvempana, -
mikä heikentää edellytyksiä onnistua neuvotteluissa.
Aivan. Oren, Iran käy neuvottelemaan vaatimusten kera, kuten kerrottiin -
ulkoministeri Amir-Abdollahianin haastattelussa Iranin valtionmediassa.
Iran vaatii 10 miljardia dollaria USA:lta.
Iran vaikuttaa epätoivoiselta -
saamaan helpotusta edes pelastaakseen kasvonsa.
Julkisen talouden velkataakka painaa Irania polvilleen.
Samalla sillä on monia muita strategiapolkuja käytettävissä -
länsimaiden suhteen.
Yksi niistä on Iranin alueellinen ulkopolitiikka.
Onko Iran halukas palaamaan neuvottelupöytään?
Neuvottelisiko se hyvässä uskossa vai yrittäisikö se siten -
vain saada länsimaat pois hengittämästä niskaansa?
Iran ja hyvä usko samassa lauseessa on aikamoinen harppaus.
Intressit sanelevat Iranin lähestymistavan.
Se 10 miljardin dollarin vaatimus on epätoivon synnyttämää kiristystä.
Iran tarvitsee ne rahat, ja sen tarvitsee näyttää väestölle, -
että helpotusta on saatu ja että suunta on vastedes myönteinen.
Iran yrittää tietysti puristaa irti kaikki myönnytykset, joita voi saada, -
ennen kuin se palaa neuvottelemaan.
Ne ovat saman kaupanhierontajuonen kaksi vaihetta.
Ensin maksetaan osallistumisesta, ja vasta sitten itse peli alkaa.
En ole oluenkulutuksen asiantuntija.
Kuitenkin käy järkeen, että jos haluaa vetää kännit, -
yksi olut ei riitä. Tarvitaan ainakin sixpack.
Jos Iran haluaa ydinasevaltioksi, -
yksi pommi on sille huonompi asia kuin ei yhtään.
Pommi olisi kyllä uusi ennätys, -
niin kuin se, kun Kolumbus pääsi uuteen maailmaan -
tai kun Chuck Yeager mursi äänivallin -
ja muut tällaiset ensikerrat.
Yksi ase vetäisi vain Israelin, USA:n ja muiden raivon Iranin niskaan.
Siksi sen pitää keksiä keino valmistaa arsenaali eikä yhtä pommia, -
sitten kun se haluaa ylittää kynnyksen. Nyt se vaikuttaa mahdottomalta.
Ainakin meidän järkeilymme mukaan käy järkeen, -
että se aikoo palata neuvottelupöytään.
Näin ollen jäljelle jäävät kysymykset koskevat ilmoittamatonta ydinainesta,-
jota IAEA:n tarkastajat löysivät Teheranista.
Tohtori Heinonen, voiko IAEA antaa vakuudet kansainväliselle yhteisölle, -
että Iran noudattaa mitään ydinsopimusta?
IAEA ei voi edes varmistaa vastauksia, jotka kasautuvat, -
kuten IAEA:n pääsihteeri Rafael Mariano Grossi sanoi.
Kyseiset Iranin vastaukset olivat räikeitä valheita.
Miten IAEA voi vahvistaa Iranin noudattavan sopimuksia, -
jos se ei voi edes varmistaa, tekeekö Iran ilmoittamattomia toimia?
Se ei ole IAEA:n pääsihteerin tehtävä vaan jäsenvaltioiden -
ja etenkin johtokunnan ja YK:n turvallisuusneuvoston tehtävä.
Niiden on myönnettävä valtuudet IAEA:lle, jotta se voi tehdä työnsä, -
eikä vain katsella sivusta, miten Iran jatkaa väkevöintiä -
mahdollisesti myös salatuissa laitoksissa.
Väli viime vuoden kesäkuun päätöslauselmasta tähän vuoteen -
ratkaisemattomien asioiden osalta osoittaa, -
että kansainvälinen yhteisö on valinnut sivustakatsojan lähestymistavan.
Se tietysti turhauttaa pääsihteeri Grossia.
Hän tahtoisi tehdä työnsä.
Nykyolosuhteissa hän ei voi toteuttaa työtään.
Lopputuloksena IAEA:n valvonta- järjestelmän uskottavuus heikentyy.
Siitä tulee ennakkotapaus paitsi Irania koskevien lisätoimien, -
myös yleisesti koko kansainvälisen yhteisön suhteen.
IAEA:ta rajoitetaan nykyisessä poliittisessa ympäristössä valtavasti -
toteuttamasta sen päätehtävää.
Se on pelin panoksena.
Aivan. Tohtori Boms, Iran on demonisoinut IAEA:ta.
Se on väittänyt, että Israel ja USA ovat politisoineet IAEA:n -
ajaakseen omia intressejään Iranin ydinohjelman suhteen -
ja jopa kaataakseen koko ohjelman.
Toimiiko Iran näin välttääkseen jotenkin vastuuta -
tai etäännyttääkseen itseään IAEA:n tuottamista lopputuloksista?
Ainakin se on hyvä tekosyy, jos sopimusta ei saavuteta.
Sanoa, että kaikki vaihtoehdot ovat avoinna.
Se on hyvä keino vahvistaa omia kortteja neuvotteluissa.
Sanoa: "Vastustaja esittää virheellisiä väitteitä, ja syyt ovat poliittiset.
Siksi ei kannata kuunnella esimerkiksi Israelin antamia tiedusteluraportteja."
Iran ei ole laiska.
Joskus ajatellaan, että Iran on eristyksissä oleva maa, -
joka toisinaan osallistuu Wienin neuvotteluihin. Se ei pidä paikkaansa.
Iran on pysytellyt ahkerana.
Se on tavannut saudeja, Qataria, Venäjää, Kiinaa ja muita kumppaneita.
Se lobbaa ahkerasti JCPOA:nkin ulkopuolella -
intressejään ja alueellista ylivaltaansa.
Iran valmistautuu kahdella tavalla. Onnistuminen on mahdollista.
Joillain tavoin USA:n perinteinen lähestymistapa -
muiden kuin viime hallinnon osalta on ollut se, -
ettei USA halua joutua tilanteeseen, joka luo lisää konfliktia.
Se tahtoo välttää konflikteja diplomatialla.
Diplomatia on EU:n lähestymistapa. EU totesi sen hiljattain, -
kun reilu viikko sitten Josep Borrell puhui YK:ssa: -
"Diplomatia on vastaus kaikkiin näihin kysymyksiin.
Siksi on neuvoteltava ja palattava JCPOA:han hieman muunneltuna.
Siinä mielessä ostetaan lisäaikaa ratkaista ydinasia edes osittain.
Muut asiat eivät ole niin tärkeitä, sillä niitä ei käsitelty JCPOA:ssa."
Minusta se kuitenkin... - Se on ongelma Israelin kannalta.
Minusta on kuitenkin tärkeää tehdä ero -
EU:n ulkoasiain korkean edustajan Josep Borrellin, -
joka koordinoi Wienin neuvotteluja, -
ja E3-maiden välillä, jotka alkavat menettää kärsivällisyytensä.
Ne ovat turhautuneet Iranin lisävaatimuksiin.
Ranska vaatii melko tiukasti paranneltua JCPOA-sopimusta, -
samoin kuin Iso-Britannia. Saksa on oma lukunsa.
Oren, katsotaan kokonaiskuvaa. Voiko kv-yhteisö varmistaa, -
ettei Iran kerää riittävästi ainesta ydinaseeseen kulissien takana?
Unohdetaan jossittelu ja kysymykset miten, missä ja mitä.
Mitä takuita Israel voi käytännössä saada?
Missä määrin Israelin pitäisi varautua päivään, -
jolloin se saa selville olleensa väärässä?
Israelin pitäisi tietysti valmistautua toimimaan, -
vaikka toimet toteutettaisiin lentokoneilla, -
jotka kaikki ovat USA:n valmistamia.
USA:ssa odotetaan, että Israel kysyy toimiinsa konsultaatiota USA:lta.
Joka tapauksessa Iran katsoo, -
että kyseessä ovat USA:n ja Israelin yhteiset toimet.
Aiemmin tällä viikolla Jake Sullivan tapasi Ejal Hulatan.
He ovat USA:n ja Israelin kansallisen turvallisuuden neuvonantajat.
He keskustelivat varasuunnitelmasta, jos Iran ei jatkakaan ydindiplomatiaa.
Miten USA, Israel ja muut saman mieliset vastaisivat?
Suunnitelmaa kuvailtiin tuohon tapaan Israelissa.
Vaikuttaa siltä, että se oli israelilainen varasuunnitelma, -
jota markkinoitiin Bidenin hallinnolle, eikä Biden välttämättä hyväksynyt sitä.
Iran hyödyntää asiaa, josta voisi olla sille taktista etua.
Se kyseenalaistaa poliittisesti, -
miten se voi varmistaa sen, että jos Biden allekirjoittaa jotakin, -
se pysyy voimassa, vaikka Trump palaisi virkaan -
tai jos republikaanit saisivat enemmistön kongressiin ensi vuonna.
Iranissa on jatkuvuutta ajatollahien hallinnon alla, -
ainakin Khamenein ollessa vallassa.
Mutta USA on demokratia, -
ja seuraava presidentti tai kongressi voi muuttaa sen, -
mitä istuvat nyt tekevät.
USA ja Iran luultavasti saavuttavat jonkinlaisen sopimuksen.
Israel voi yrittää parannella sitä sivusta omalta kannaltaan katsottuna -
mutta se ei voi ottaa vastuuta sen keskeyttämisestä.
Puhut takuista, mutta eihän niitä ole, -
jos vaikka Trumpin hallinto palaa virkaan parin vuoden päästä.
Kulissien takana väiteltiin noin 55―60 vuotta sitten.
Osapuolina olivat Israel ja USA, ja aiheena takuut.
Kennedyn ja sitten Johnsonin hallinnot -
sanoivat pääministereille Ben-Gurion ja Eshkol: "Ette te tarvitse pelotetta."
Sen merkitys on selvä.
"Tiukan paikan tullen, jos Nasser hyökkää, -
takaamme, että kuudes laivasto tulee avuksenne."
Vastaus kuului: "Niin, mutta siihen mennessä kaikki on jo ohi."
Mitä hyötyä takuista on siinä ajassa, -
jossa ydinisku Iranista tapahtuu?
Israel huolehtii omistaan, mutta se mieluummin näkisi, -
että kansainvälinen yhteisö toimii, ennen kuin Israelin on pakko toimia.
Aivan. Ohjelman loppu lähestyy, ja tahtoisin kuulla -
tietoihinne perustuvan analyysin, vaikka se olisi spekulaatiota.
Tohtori Heinonen, mihin suuntaan asiat etenevät nyt?
Palataanko neuvotteluihin ja sen myötä JCPOA:han -
joko mahdollisin lisäyksin tai kuten se oli vuonna 2015? Lyhyt vastaus.
Tällä hetkellä neuvottelut eivät vaikuta lupaavilta.
Edessä voi olla vaikeat ajat.
Jos seurataan Iranin ulkoministerin sanoja, että neuvottelut alkavat pian, -
muut spekuloivat, tarkoittaako se marraskuuta.
Ydinohjelma on marraskuussa ihan toisessa tilanteessa.
Kuten edelliset puhujat sanoivat, -
israelilaiset puhuvat vahvuudesta käsin.
Irania on vaikeaa saada palaamaan pöytään ehdoitta.
Varsinkin nyt, kun Iran on sanonut, että se palaa neuvottelemaan, -
jos se saa 10 miljardia dollaria.
Sitä on vaikeaa poistaa siitä asemasta ja sanoa: -
"Ei sillä ole väliä. Puhutaan vain."
Edessä häämöttää myös Iranin määräaika asentaa lisää sentrifugeja.
Neuvottelujen suhteen tullaan olemaan hankalassa asemassa.
Sitten on vielä hyväksyntä täällä Yhdysvalloissa kongressissa.
On syytä muistaa, -
että myös Bidenin kädet ovat sidotut aiemman lainsäädännön vuoksi.
Jokainen sopimus Iranin kanssa pitää hyväksyttää vielä kongressilla.
Tällä hetkellä tukea ei varmastikaan saa kummaltakin puolueelta niin, -
että Biden saisi senaatissa rajan ylittävän yli 60 ääntä.
Epävarmuustekijöitä on odotettavissa.
Toivotaan, että neuvottelut alkavat, ja katsotaan, miten sitten edetään.
En odota optimistisesti ratkaisua lähiaikoina.
Esteitä riittää. Tohtori Boms, vajaa minuutti.
Sanon vain, että saatiinpa sopimusta tai ei, -
kaikki tämä kasvattaa raporttien lukemia, -
jotka koskevat asekauppatilastoja.
Markkinat kohosivat biljoonaan dollariin sotilasmenoina viime vuosina.
Se on selvä merkki siitä, että Lähi-itä pysyy epävakaana, -
sopimuksia ei välttämättä pidetä, amerikkalaiset saattavat vetäytyä -
ja Iran jatkaa sodankäyntiä.
Se on selvä merkki ympärillä oleville, että asevarustelua on pakko jatkaa.
Se voi olla vaarallista tulevaisuudelle. - Aikamme päättyy tältä päivältä.
Toivottavasti näistä synkistä arvioista huolimatta -
voimme keskustella tästä aiheesta optimistisemmin toiste.
Kiitos vierailusta, tohtori Heinonen.
Kiitos, tohtori Boms ja analyytikkomme Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen