Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem. Israels försvarsmakts -
avgående militäre underrättelsechef generalmajor Tamir Hayman -
upprepade i förra veckan en bedöm- ning han offentliggjorde vid årsskiftet.
General Hayman, som enligt det israeliska systemet ansvarar -
för en övergripande nationell bedömning, inte bara den militära -
insisterade på att Iran har minst två år kvar till att skaffa kärnvapen -
och ännu inte har beslutat om sådana åtgärder.
De är noga med att göra framsteg i vissa avseenden, särskilt i forskning -
och utveckling och att ackumulera starkt anrikat uran, men inte i andra.
Baserat på detta antagande är det en trolig tolkning -
att Iran vill förbättra sin ställning i en återupplivad - och reviderad -
gemensam övergripande handlings- plan, ett nytt kärnkraftsavtal -
med USA och andra världsmakter. Får vi se dessa samtal inledas -
och vad kan förväntas i dem? Med oss från New York är dr Olli Heinonen, -
IAEA:s fd vice generaldirektör och expert vid Stimson Center, -
Washington, DC. Tack för att du medverkar. - Tack.
Från en annan plats i Jerusalem välkomnar vi Dr Nir Boms, -
forskare vid Moshe Dayan Center vid Tel Avivs universitet.
- Trevligt att vara här. Med oss i studion är Himlen TV7:s analytiker -
och värd för "Från vaktpostens horisont". Amir, ge oss insikt -
i den senaste utvecklingen avseende Irans kärnprogram, -
förhandlingarna som ännu är uppskjutna men Iran ger signaler, -
utan att specificera såklart, avseende att möjligen förnya samtalen i Wien.
Generalmajor Hayman som du citerade lämnade sin viktiga tjänst -
på självaste jom kippurkrigets minnesdag, väl ihågkommet i Israel -
ännu efter 48 år som urtypen för underrättelsehaveri.
Så han är uppenbarligen medveten om problemet -
med att försöka avgöra vad en fientlig makt som Iran kan och avser att göra.
Men med det sagt och eftersom det kommer täta rapporter -
om Irans breakout-tid, vilket Olli och Nir säkert också kommer att nämna -
noterade Hayman noga att lägger man samman alla vägar till bomben -
så har Iran fortfarande två år kvar. Med detta menade han -
att om man t.ex. kunde bära anrikat uran i handen eller i en plastpåse -
och kasta detta som en bomb, ja, då har de bara några veckor kvar -
men eftersom man måste göra vapen av det och fästa det vid ett flygplan -
eller vid en robot och på grund av vissa andra överväganden -
bör man ännu inte vara så förskräckt. Ja, han anser att Iran -
är Israels främsta säkerhetsproblem, och han blev mer "anti-Iran" -
som han uttryckte saken under sin tjänsteperiod -
men han tror att det ännu finns tid att se om det nya kärnavtalet är på gång.
Låt mig kommentera en sak till. För sex år sedan när avtalet gjordes -
var inte Kina och USA så tävlingsinriktade mot varandra.
Ja, under Obamas regering var de inte de bästa vänner -
men inte öppet fientliga kring handeln med Taiwan och andra frågor.
Och det är synd att nu när Kina har inflytande över Iran -
kan inte USA påverka Kina att använda sitt inflytande över Teheran.
- Inflytande är såklart en fråga om perspektiv -
och varje sida kan använda sina egna medel men avseende gen Hayman -
baseras det såklart på antagandet att Israel har all information tillgänglig -
och att Iran inte gömmer ytterligare operationer -
på områden som är okända för Israel som i fallet med en viss kärnreaktor -
avslöjad, inte nödvändigtvis av Israel utan ett annat västligt land...
- Jonathan, du åsyftar Donald Rumsfelds "kända vetskaper" -
och "okända okändheter". - Det finns många variabler här -
men jag vill föra in dr Heinonen i diskussionen.
Dr Heinonen, om du identifierar de olika aktuella komponenterna -
inom Irans förmåga att producera tillräckligt med klyvbart material -
för åtminstone en atombomb hur långt har Iran kvar till en sådan mängd -
och har de sina andra pelare som du ofta tidigare har nämnt, -
deras leveranssystem, deras ballistiska robotar och övriga -
komponenter som krävs för att skapa ett precisionsstyrt vapen -
som levererar en kärnvapenspets? - När jag ser den ärade generalens -
uttalanden undrar jag om de är mer politiska än tekniska till sin natur -
i syfte att lugna atmosfären i Israel så pressen inte skapar onödiga åtgärder.
För ur teknisk synvinkel och om man ser tillbaka historiskt sett -
måste vi först och främst minnas att den parlamentslag vi ser i Iran kräver -
att landets atomenergiorganisation installerar 1 000 IR2M centrifuger -
innan årets slut, det är tre månader bort. Allt förändras om de gör detta.
Men under tiden har de ackumulerat denna höga anrikning -
vilket har halverat tiden fram till en färdig bomb till omkring en månad.
Visst kan man inte göra så mycket med en förpackning höganrikat uran -
men det påbörjar ett helt annat skede för då vet man att de har tillräckligt -
klyvbart material för ett kärnvapen och då träder denna ovisshet in -
med kända vetskaper och okända okändheter och vi vet egentligen inte -
hur väl förberedda de är eller vilken sorts hjälp de fått i det förflutna.
Och ser vi på historien och går tillbaka till sommaren 1945 -
när USA färdigställde sina första atomvapen.
Någon gång i juni, juli hade de tillräckligt med klyvbart material -
för vapnet för Hiroshima. Vapnet var under testning -
men utan beväpningssystem och ett par månader senare fälldes bomben.
Så det var absolut en mycket enklare apparat än en impulsbomb.
Men skillnaden är stor. Kunskapen om sprängladdningar är idag offentlig -
och även skurkstater har en mycket bättre möjlighet att bygga bomber -
så vi bör inte förlita oss för mycket på denna sorts tvååriga tidsram -
för när väl materialet är utom synhåll börjar de använda det -
och vi vet aldrig exakt var de är. Så jag skulle vara väldigt försiktig -
med att lita på det och samtidigt tro att vi vet allting.
Dr Boms, jag vill höra även ditt perspektiv om detta men yttra dig -
också gärna om det faktum att Iran verkar positionera sig för att återgå -
till en dialog i Wien men utifrån en styrkeposition där de snabbt rör sig -
mot en bomb och får de inte som de vill ger de sig inte. Hur ser du på det?
- Detta är absolut den dynamik vi ser och för att tillägga till dr Haymans -
sista uttalande har vi sett denna dispyt kring Tesa Karaj-områdena -
där IAEA å ena sidan hade tillåtelse att komma in på vissa av platserna -
och ersätta en del hårdvara och utrustning som var helt förfallen -
men i samma ärende var det tydligt att de inte var välkomna till andra platser.
Det är inte helt tydligt att vi vet vad som händer där, -
så det ligger absolut mer bakom detta. Iran verkar ha haft en del bra stunder -
de senaste månaderna, tveklöst avseende Afghanistan -
och sedan lite mer avseende Ryssland och Kina.
Iranierna var snabba med att säga att det som hände i Afghanistan -
inte var ett amerikanskt utträde utan ett amerikanskt nederlag, -
amerikanerna drevs ut. De upprätthåller en god relation -
med kineserna och även med ryssarna och allt detta är en front -
som å ena sidan hjälper dem med det som kan hända nu i Wien -
och såklart sänder en signal till USA när de ska förhandla med dem -
att intresset uppenbart ligger på den andra sidan.
Därför, när amerikanerna kommer till Wien kvarstår frågan vad de -
ska kunna göra om Iran visar styrka och säger att hårda linjen gäller -
och att de inte alls tänker göra exakt som de gjorde förut -
alltså inte göra så stora framsteg, utan ha en mycket hårdare inställning.
Den nye presidenten Ebrahim Raisi litar inte särskilt mycket på USA -
eller på förhandlingarna överlag. De säger i princip att de kanske -
klarar sig själva nu och utmaningen är också att om något avtal ska uppnås -
som president Biden säger bör det bli ett bättre avtal och en del av det -
måste ha andra dimensioner utöver själva den nukleära utvecklingen.
Det rör de ballistiska robotarna och Irans regionala inflytande -
och ett antal andra faktorer som Iran såklart inte kommer till bordet -
och är särskilt redo att kompromissa om. Så, å ena sidan är Iran -
i stort behov av sanktionslättnader, det är en väldigt stor del av deras krav.
Å andra sidan vill USA se att ett bättre avtal uppnås -
men de båda sidornas positioner är ganska långt ifrån varandra -
och det faktum att Iran kommer starkare till bordet bidrar -
enligt min åsikt inte till chanserna att dessa förhandlingar faktiskt lyckas.
Herr Oren. Enligt iranska statsmedier i intervjun med utrikesminister -
Amir-Abdollahian kommer Iran med krav på 10 miljarder dollar från USA.
De verkar desperata att få någon sorts lättnad, kanske för att rädda ansiktet -
men den finansskuld som ackumuleras i Iran får dem på knä.
Samtidigt har de många andra sätt och strategier att ta till mot väst.
En av dem är såklart deras regionala dimensioner och politiken där.
Men hur fast beslutna tror du att de är att återgå till förhandlingar?
Och kommer de att göra så i god tro eller bara som en åtgärd -
för att försöka få väst att lämna dem ifred?
- Att säga "Iran" och "god tro" i samma mening är att gå rätt långt.
Räntan kommer att styra deras inställning.
De 10 miljarder dollarna du nämnde är en utpressning född ur desperation.
De behöver uppenbarligen pengarna och de behöver visa sin befolkning -
att de har fått viss lättnad och att trenden blir positiv från och med nu.
Och självklart kommer Iran att försöka klämma ur USA -
alla eftergifter de kan innan de återgår till förhandlingar.
Detta är två skeden i samma förhandlingsknep.
Först betalar man för att få vara med i spelet, sedan kommer själva spelet.
Jag är ingen expert på ölkonsumtion men det är uppenbart -
att vill man bli berusad räcker inte en, man behöver åtminstone en sexpack.
Vill Iran bli en kärnvapenstat är en bomb sämre för dem än ingen.
För har de en bomb är det rekord som när Columbus nådde nya världen, -
som när Chuck Yeager sprängde ljudvallen och flera sådana milstolpar.
Men allt det åstadkommer är att dra på sig Israels, USA:s -
och övriga världens vrede. Så när de väl vill ha ett kärnvapen -
måste de skaffa en arsenal, inte bara en enda stridsspets.
Det verkar ligga utanför deras räckvidd just nu så det är uppenbart -
åtminstone i våra ögon att de är på väg tillbaka till förhandlingsbordet.
- Med det sagt återstår frågor avseende odeklarerat kärnmaterial -
som IAEA-inspektörer upptäckte i Teheran.
Dr Heinonen, kan IAEA ge världen försäkringar om Irans efterlevnad -
av några kärnavtal i en tid då de inte ens kan ge korrekta svar -
som IAEA-chef Rafael Mariano Grossi nämnde -
avseende iranska svar som var uppenbara lögner?
Hur kan de bekräfta Irans efter- levnad om de inte ens kan bekräfta -
att de inte håller på med odeklarerade aktiviteter?
- Det är faktiskt inte upp till IAEA:s sekreterare utan till medlemsstaterna -
och då särskilt styrelsen och FN:s säkerhetsråd.
De borde ta fram rättsliga godkännanden åt IAEA -
så att de kan göra sitt jobb och inte bara sitta på staketet och se på -
när Iran kanske går vidare med sin anrikning på hemliga platser.
Klyftan mellan förra årets resolution i juni och årets om dessa olösta frågor -
visar att världen har valt taktiken att se vad som händer.
Detta frustrerar såklart generaldirektör Grossi för han vill göra sitt jobb.
Under rådande omständigheter kan han inte göra det -
och slutresultatet blir en tillvaro av mindre pålitliga IAEA-bekräftelser.
Det skapar inte ett exempel bara för Iran avseende vidare tillgång -
utan även för världssamfundet i allmänhet att IAEA under nuvarande -
politiska situation är enormt begränsat i att utföra sitt kärnuppdrag.
Detta skulle jag säga och detta står på spel.
Dr Boms, när vi ser på det sätt Iran har svartmålat IAEA -
och hävdar att de har politiserats av Israel och USA -
för att de ska främja sina egna intressen i Irans kärnprogram -
eller försöka förhindra att Iran har ett sådant program.
Tror du att Iran gör detta för att på något sätt avvika från sitt ansvar -
eller följder som världsorganet kanske skapar?
- Det är absolut en bra ursäkt att använda om vi inte uppnår ett avtal.
Ett annat sätt är att säga att alla alternativ är öppna för vår del.
Det är även en väldigt bra taktik om man önskar stärka sin egen hand -
i en förhandling att kalla motståndarnas anspråk falska -
och att allt detta är politiskt motiverat och att man därför inte -
bör lyssna till underrättelserapporter som man får av exempelvis Israel.
Iranierna är inte lata och ibland tenderar vi att tänka -
att de är ett väldigt isolerat land som bara engagerar sig på ett visst sätt -
emellanåt i Wien men så är inte fallet och iranierna har varit väldigt flitiga.
De har möten med saudierna, i Qatar, uppenbarligen möten med Ryssland, -
Kina och andra parter. De lobbar väldigt aktivt, inte bara mot JCPOA -
utan för sina intressen generellt i den regionala hegemonin -
och i det avseendet förbereder de sig på två sätt, antingen lyckas de -
för på vissa sätt var USA:s traditionella strategi, -
inte under föregående regering men absolut dessförinnan -
att USA inte nödvändigtvis ville se ett scenario som skapar fler konflikter.
De har undvikit det med diplomati vilket ännu är Europas strategi.
Vi hörde från européerna nyligen, för bara någon dryg vecka sedan -
och FN med Josep Borrell att diplomati är svaret på alla problemen -
och därför måste vi förhandla, återgå till det gamla JCPOA -
eller ett lätt förändrat ramverk och på så sätt köpa oss lite tid och lugn, -
i viss mån lösa kärnfrågan och övriga frågor är mindre viktiga -
eftersom JCPOA i sin ursprungsform inte täckte dem.
Detta är absolut ett problem ur Israels perspektiv.
- Jag tror dock att det är viktigt att göra klar skillnad mellan EU:s -
utrikeschef Josep Borrell, som är administratör av dessa samtal i Wien -
och E3, som förlorar tålamodet och flera gånger har uttryckt detta -
och är frustrerade över ytterligare krav från Teheran -
och med vänner som är ganska bestämda om ett "JCPOA-plus" -
som Storbritannien, Tyskland är en annorlunda historia såklart.
Men, herr Oren, när vi ser på helhetsbilden -
kan världssamfundet då garantera att Iran inte samlar tillräckligt material -
för ett atomvapen bakom kulisserna? Återigen, om vi bortser från alla "om" -
"hur" och "vad", praktiskt talat, vilka garantier finns för att Israel kan ha -
och i vilken grad bör de förbereda för den dag då de finner att de hade fel?
- Israel bör uppenbarligen vara förberedda att vidta åtgärder -
även om dessa görs med flyg. Alla dessa är amerikansktillverkade.
Och förväntan i Washington är att Israel ska samråda med Washington -
för Iran skulle oundvikligen bli en gemensam Israel-USA-operation.
Som i mötet tidigare i veckan mellan Jake Sullivan och Hulata, -
USA:s och Israels nationella säker- hetsrådgivare där de diskuterade -
en "plan B", vad som skulle ske om inte Iran återgår till diplomati, -
och vad USA:s, Israels och andra likasinnade nationers reaktion blir då.
- Detta var så det beskrevs i Israel, men det verkar som om det var -
en israelisk "plan B" som marknadsfördes för Bidenregeringen -
och inte nödvändigtvis något Biden skrev under på.
Men iranierna, fast det är till deras taktiska fördel, -
hade politiskt sett en poäng i att säga: "Hur kan vi vara säkra på -
att det vi signerar med Biden ännu är bindande om Trump återkommer -
eller ens om republikanerna tar över kongressen nästa år?"
I Iran finns naturligtvis en kontinuitet under ayatollorna, -
särskilt under Khamenei, men i USA, en demokrati, kan näste president -
eller nästa kongress förändra vad deras företrädare gör.
Det blir nog ett USA-Iran-avtal som Israel, sett ur sitt perspekiv, -
kan försöka "förbättra" men de kan inte vara ansvariga för att avbryta det.
- Men du talar om garantier. Det finns inga garantier -
om Trumpregeringen skulle tillträda igen om ett par år...
- Det pågick en garantidebatt bakom kulisserna för kanske 55-60 år sedan -
mellan Jerusalem och Washington och det Kennedy- och sedan -
Johnson-regeringen sade till premiär- ministrarna Ben Gurion och Eshkol -
var: "ni behöver ingen avskräckning". Vi vet alla vad de menade.
"Om nöden kräver det, om Nasser attackerar garanterar vi -
att sjätte flottan kommer." De svarade: "Men allt är över innan ni är här".
Så vad är en garanti inom tidsramen för en kärnvapenattack från Iran?
Israel kommer såklart att ta hand om sig själva -
men föredrar att världen gör vad de annars själva måste göra.
- Vi närmar oss programmets slut och jag vill ha perspektiv.
Visst är det spekulation men ändå informerad analys.
Dr Heinonen, vart är saker på väg? Får vi se samtalen återupptas -
och ett eventuellt "JCPOA-plus" eller som det var förut, någon minut bara.
Samtalen ser absolut inte så lovande ut just nu.
Jag tror att de kan komma under en väldigt svår tid -
om vi följder Irans utrikesministers uttryck: "samtalen börjar snart" -
och sedan spekulerar folk om att detta kan betyda november.
Kärnprogrammet är i en väldigt annorlunda situation i november -
och som tidigare sagts kan iranierna därför tala utifrån en styrkepositon.
Jag tror det blir svårt att få dem att förhandla utan förhandsvillkor.
Särskilt nu när de har gått ut och sagt att de behöver få 10 miljarder dollar -
för att komma till bordet. Det är svårt att backa från den positionen -
och säga: "Okej, det spelar faktiskt ingen roll, låt oss tala ändå!"
Sedan har vi den hotande tidsgränsen för att fler centrifuger installeras -
så vi kommer att få en väldigt svår situation med samtalen.
Sedan är det acceptansen här i USA och i kongressen.
Vi måste minnas att herr Biden också är bunden till tidigare lagstiftning -
för varje avtal han signerar med Iran måste ha kongressens godkännande.
Och jag är säker på att det vid denna punkt inte finns något bipartisanstöd -
som skulle få honom över 60-rösterströskeln i senaten -
så många osäkeheter väntar oss men låt oss åtminstone hoppas -
att samtalen börjar så får vi se hur saker utvecklas därifrån.
Men jag är inte så optimistisk med att vi får någon lösning så snart.
- Hindren är många. Dr Boms, du har mindre än en minut.
- Jag säger bara att oavsett om vi får ett avtal eller inte -
tror jag allt detta ökar siffrorna i vissa rapporter om vapenutbyten, -
att aktiemarknaden nådde 3 biljoner dollar förra året i militära utgifter.
Detta sänder en väldigt klar signal att Mellanöstern är fortsatt instabilt, -
att avtal inte nödvändigtvis hålls, att amerikanerna kanske försvinner, -
att Iran med eller utan avtal fortsätter att föra krig -
samt en väldigt klar signal till alla omkring dem att de måste fortsätta -
med en kapprustning vilket kan bli väldigt farligt för framtiden.
- Det var all tid vi hade idag. Trots de dystra bedömningarna -
får vi förhoppningsvis ett liknande program mer optimistiskt framöver.
Det är alltid ett nöje, dr Heinonen och dr Boms, tack så mycket.
Tack även till vår analytiker herr Amir Oren samt alla er därhemma -
som deltagit genom att titta. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7