Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
USA:n ja Iranin presidentit pitivät YK:n yleiskokouksessa puheet, -
ja nyt maiden diplomaatit valmistau- tuvat seuraavaan epäsuoraan, -
ehkä hedelmällisimpään neuvottelukierrokseen Wienissä.
Jos innostava retoriikka unohdetaan, Ebrahim Raisi ja hänen ulkoministeri -
kuulostivat siltä kuin ylin johtaja olisi ohjannut heitä jatkamaan -
neuvotteluita joskaan ei välttämättä tekemään myönnytyksiä niissä.
Joe Biden puolestaan jatkoi sovittelevalla linjalla vaatien samalla
Irania palaamaan kuuden vuoden takaiseen täyteen sitoumukseen.
Israelilla on kaksi näkökulmaa asiaan: pääministeri Naftali Bennettin -
sotaisampi, sekä puolustus- ja ulkoministerien Gantz ja Lapid -
maltillisempi linja.
Aiheesta keskustelemassa tänään reservin prikaatinkenraali -
Jossi Kuperwasser, joka on Jerusalem Centerin PR-toiminnan -
Lähi-idän asioiden projektijohtaja.
- Kiitos kutsusta.
- Reservin eversti Reuven Ben-Shalom, -
kulttuurien välinen strategisti sekä kansainvälisen terrorismin vastaisen -
Herzliyan instituutin tutkija. - Kiitos.
- Studiossa TV7:n analyytikko ja Jerusalemin vartijat -ohjelman -
juontaja Amir Oren.
Kerrotko meille missä tämän asian kanssa nyt mennään, -
useallakin eri tasolla, ei vain Iranin ydinohjelman suhteen.
Mitä mahdollinen yhteisymmärrykseen pääseminen tarkoittaisi?
Mitä tämä merkitsisi Israelin ympärillä vallitseville jännitteille, -
kiehahtaisivatko ne yli?
- Israel ja USA pitävät ongelmallisena, mutta keskenään eri syistä, -
mahdollista iskua Iranin -
ydinlaitosinfrastruktuuriin.
Maiden välinen ero on siinä, -
ettei Israel ole mukana ydinsulkusopimuksessa.
USA puolestaan on sen aloitteentekijä -
sekä ensimmäinen allekirjoittaja, -
ja se on lisännyt sitoutumistaan siihen, koska se on ydinasevaltio.
Ydinmahdit ovat ydinsulku- sopimukseen sitouduttuaan -
vannoneet etteivät hyökkää maihin, -
joilla on vain rauhanomaiset tutkimusreaktorit käytössään.
Iranilla on tietysti nimellisesti vain sellainen käytössä.
USA joutuisi laillisesti isoihin vaikeuksiin, -
mikäli se iskisi "rauhanomaiseen ydinvoimavaltioon".
Tämä on yksi syy sille miksi Iran on julistanut fatwan -
ydinvoiman sotaisaa käyttöä vastaan.
Vaikka asian laillisuuspuoli jätettäisiin syrjään, -
Israelin ongelma on siinä ettei se voi iskeä -
liian aikaiseen eikä liian myöhään.
Jos se iskee liian aikaiseen, Iran nähdään syyttömänä uhrina.
Se myös rakentaisi laitoksensa uudelleen 1-2 vuodessa.
Jos Israel iskee liian myöhään, se olisi jo myöhässä.
Iranilla olisi jo ydinaseita.
Diplomatian, pelotteen ja puolustuksen sekoitus -
on yhä voimissaan.
Biden on nyt Trumpin sijaan virassa, ja etenkin hänen tiiminsä.
Mike Pompeo ei ole enää ulkoministeri.
Tätä kehityssuuntaa on enää vaikea peruuttaa -
ilman että joutuisi ongelmiin Bidenin kanssa.
Biden haluaa muuttaa asioiden tärkeysjärjestystä -
USA:n ulkopolitiikassa eikä halua iranilaista ongelmaa.
Hän on valmis maksamaan siitä hinnan, ehkä jopa kohtuuttomankin.
Israelilla ei ole vipuvoimaa estää sitä.
- Kenraali Kuperwasser, haluan kuulla kantasi tähän.
Kansainvälisen atomienergiajärjestö IAEA:n sunnuntainen raportti -
julisti avoimesti ettei Iran ole sitoutunut JCPOA-ydinsopimukseen.
Tämän lisäksi päivää ennen IAEA:n johtokunnan kokousta -
IAEA:lle pyrittiin viime viikolla saada pääsy -
tarkkailemaan Iranin ydinlaitoksia -
ja niiden laitteistoa.
Tarkkailun jatkuvuus pyrittiin saamaan jälleen käyntiin.
Näyttää siltä että Iran kuitenkin uhmaa kansainvälistä järjestelyä.
Se ei ole innokas paljastamaan onko se matkalla ydinpommiin vai ei.
Samalla se antaa hyvin ristiriitaisia signaaleja.
Miten tämä koetaan paitsi USA:n myös Israelin näkökulmasta?
Voisiko tämä käynnistää uusia aikomuksia?
Kenties jopa jonkinlaisen toimenpidevastineen?
- Tämä asettaa israelilaisille paineita -
kääntää huomionsa niihin päätöksiin, jotka pitää tehdä.
Iran lähenee koko ajan ydinvaltiuden kynnystä.
Silloin se voi lyhyessä ajassa kehittää -
jossain tuntemattomista paikoistaan ydinkärkiohjuksen -
tai ydinlaitteen ylipäätään.
Jos heillä on jo ydinkärjen toimitusjärjestelmä, -
niin heillä on mahdollisuus saavuttaa asema, jossa on mahdollista laukaista
ydinpommi.
Israelin täytyy ottaa tämä tarkasti huomioon.
Niin kuin Amir sanoi, täytyy katsoa milloin ei ole liian myöhäistä -
ryhtyä toimintaan.
Israel on toistuvasti todennut ettei se salli Iranin saavuttaa kykyä -
tuottaa ydinasetta.
Kukaan ei halua Iranin saavan niitä, ei myöskään USA.
USA ei ole kuitenkaan ilmaissut tarpeeksi selkeästi vastustavansa -
Iranin kykyä tuottaa ase, ja tässä USA eroaa Israelista.
Sillä on vaikutus siihen miten asian aikataulua lähestytään.
Iran käyttää USA:n heikkoutta hyväksi.
Se on niin läpinäkyvää ja selvää -
ja käy vain yhä selvemmäksi.
Varsinkin se tapa millä USA lähti Afganistanista -
ja miten se käy näitä ydinneuvotteluita mahdollistaa Iranin paineistaa USA:ta
palaamaan sopimukseen Iranin ehdoilla.
Se haluaa että USA palaa ensin sopimukseen ja poistaa pakotteet -
jotka se asetti Iranille vuoden 2015 jälkeisinä vuosina.
Näiden pitäisi tapahtua jotta Iran suostuisi palata sopimuksen.
Mutta mitä sopimukseen palaaminen tarkoittaisi? Sehän on liian myöhäistä.
Eihän siihen ole mitään paluuta, koska iranilaiset rikastavat jo uraania -
60 prosentin tasolla.
Heillä on jo 10 kiloa 60 prosenttisesti rikastettua uraania.
He tietävät miten käyttää edistyneitä sentrifugeja kuten IR-8, -
IR-6, IR-4 sekä IR-24 jne.
He osaavat jo nämä asiat.
He osaavat tuottaa myös uraanimetallia.
He ovat tehneet sitä jo jonkin verran. Vielä se ei kelpaa pommiin -
koska se on vain 20 prosenttisesti rikastettua mutta heillä on tietotaito.
He ovat löytäneet puuttuvan elementin lyhentääkseen aikaa -
tästä hetkestä pommin valmistamiseen.
Iranilaiset ovat tutkineet asiaa ja he tietävät miten rakentaa se.
Tämä on tämänhetkinen tilanne ja se on vaarallinen.
Iranilla on edistyksensä myötä varaa sanoa USA:lle, -
että mikäli se haluaa Iranin vetäytyä kauemmaksi ydinohjelmastaan -
niin USA:n pitää silloin poistaa kaikki pakotteet.
Silloin Iran suostuisi palaamaan sopimukseen. Tämä on naurettavaa.
Silti amerikkalaiset haluavat keskustella asiasta.
Tämä on hyvin outoa mutta se ilmentää USA:n heikkoutta -
ja Iran lukee sitä hyvin. Tämä on tilanne.
Tämä on vaarallista. Israel puolestaan yrittää vakuutella USA:n -
näkemään ettei Iran välttämättä edes aio palata sopimukseen.
Ja mikäli se ei tapahdu, silloin täytyy ottaa B-suunnitelma käyttöön.
Nyt on jopa kummallista puhua Israelin kannasta -
koska Israelilla ei ole nyt mitään kantaa.
Pääministeri Bennettin kanta eroaa täysin ulkoministeri Lapidin kannasta.
Lapid vakuuttelee aikaa olevan riittämiin, -
puolustusministeri Gantzia ei huoleta vaikka Iran palaisi sopimukseen -
joka sallisi sen saada kyvyn tuottaa ison ydinasearsenaalin.
Se veisi 10 vuotta ja sillä rahalla mikä Iranille virtaisi se olisi alueen -
hegemoniavaltio, mutta se ei Gantzia haittaisi.
Hänen mukaan B-suunnitelmaa pitää harkita vasta jos Iran -
ei palaa sopimukseen.
Israelissa vallitsee nyt 2-3 erilaista kantaa -
ja USA käyttää tätä hyväkseen, samoin Iran.
Tämä on hyvin ongelmallinen tilanne Israelille.
Toivottavasti kuitenkin jatkamme matalan profiilin toimintaamme -
ja sabotoimme iranilaista infrastruktuuria, -
jotta iranilaisten olisi vaikea edistyä ohjelmassaan.
Ainakin väitetään että tämä jatkuu. Toivon niin.
- Otetaan eversti Ben-Shalom mukaan keskusteluun.
IDF:n esikuntapäällikkö Aviv Kochavi puhui -
valmisteluista joita on alustavasti tehty Iranin kohtaamiseksi.
Sen ydinohjelman tai ydinlaitosten ehkäisemiseksi.
Mutta se vaikuttaa kovin monimutkaiselta tehtävältä.
Iranin ydinohjelma on levittäytynyt hyvin laajalle.
Sitä ei ole keskitetty yhdelle alueelle.
Mitä nyt tehdään kollektiivisessa mielessä?
Eteneekö Israel asiassa yksin, vai yhteistyössä USA:n -
ja muiden saman mielisten alueen maiden kanssa?
Valmistelevatko ne yhdessä jotain tulevaa ajatellen?
- Muistakaa ensin että en tiedä, joten voin antaa vain oman arvioni.
Mutta Israel on vakavissaan sotilaallisen varustelun suhteen.
Sanon tämän koska joku voi kuvitella että Israel vain hämää iskevänsä -
Iranin ydinkapasiteettiin.
Olemme aiemmin todenneet kuinka kaikki vaihtoehdot ovat pöydällä.
Israel on tehnyt paljon työtä asiassa, itsekin harjoittelin vuosia -
lentämään Iraniin. Lensin helikoptereilla, mutta ilman pommeja.
On selvä että Israel valmistautuu iskuun. Johtajiemme retoriikka -
ja esikuntapäällikön puhe kertoo iskukyvyn valmistelusta -
tulevan vuoden ajan.
Toisin sanoen meillä on vielä paljon työtä tehtävänä jotta se saavutetaan.
Mutta tiedämme Israelin ottavan tämän vakavasti.
Israelilainen psyyke koostuu sotakoneista sankarilentäjineen -
pudottamassa pommeja.
Todellisuus on tietysti paljon monimutkaisempi.
Kenraali Kochavi puhuu moniulot- teisesta sodasta jossa kyberillä on -
tärkeä ulottuvuus. Israel on ollut aktiivinen tällä saralla.
Iranissa tapahtuu päivittäin asioita. Sen kykyä estetään, -
Iranin ydinohjelmaan kuuluvia avainhenkilöitä poistetaan yhtälöstä, -
salaperäisiä tulipaloja, räjähdyksiä...
Kybermaailma kytkeytyy ihmeellisesti todelliseen maailmaan nykyään, -
kuten Israeliin liitetyn Stuxnet-tieto- konemadon yhteydessä nähtiin.
Monia muita kyberiskuja on sittemmin tehty. Israel ottaa tämän vakavasti.
En epäile etteikö kansainvälistä strategista keskustelua käytäisi -
tärkeimpien liittolaisten kanssa.
En usko että sotilaallinen iskukyky on tällä hetkellä yhteistyön kohteena.
Siitä keskustellaan ehkä tulevaisuudessa USA:n kanssa, -
kun pitää pohtia kuinka maiden välistä yhteistyötä päivitetään.
Kuten totesit Iranin ydinohjelma on hajautettu ja maan alla.
Emme voi vain painaa nappia ja se on tuhottu. Se ei tule tapahtumaan.
Asia on hyvin monimutkainen. Israel ja IDF eivät näe Iranin uhkaa -
ainoastaan ydinuhkana.
Iranin ydinuhka koetaan eksistentiaalisena uhkana Israelille, -
mutta syy miksi Israel aikanaan vastusti Iranin ydinsopimusta -
johtui siitä, ettei kyse ole vain ydinvoimasta.
Voi myös olla ettei Iran pitkällä aika- välillä edes tähtää ydinkapasiteettiin.
He saattavat jopa uskoa meitä. Suosittelen Iranin johtoa uskomaan.
Kun sanomme ettei Iran tule saamaan ydinasetta me todella tarkoitamme sitä
Jos he todella uskovat meitä, niin sitten tämä on -
vain heidän strategista peliään. Siihen kuuluu alueelliset pyrkimykset.
He varustavat välikäsiään Hizbollahia, Hamasia ja muita täsmäaseistuksella.
He rakentavat näin kapasiteettiaan. Eräänä päivänä he hyökkäävät, -
mutta eivät ydinasein, vaan laajamittaisella sodalla, -
joka tulee olemaan haastava Israelille. He pelaavat pitkän aikavälin peliä.
Kun näemme Iranin ulkoministeri Zarifin hymyilevän, -
se johtuu siitä että Iran pelaa pitkää peliä hyvin.
- Otetaan tähän Kuperwasserin ja Ben-Shalomin sanomiset mukaan.
Iranilaiset ovat uskon kansaa.
Heitä ajaa islamilaisen vallan- kumouksen vienti maailmalle.
He ajavat ideologiaansa Lähi-itään ja maailmalle -
ja Lähi-itä on tässä ensiaskel.
Ydinvoiman tavoittelun tulisi tietenkin tukea näitä pyrkimyksiä.
Sen tulisi auttaa vallankumouksen viemisessä.
Ydinase tarjoaisi Iranille sateenvarjopelotteen -
kaikelle sen alueella tapahtuvalle toiminnalle.
Kuitenkin sen alueellisen toiminnan ilman ydinasetta -
tulisi toimia pelotteena jotta sen ydinohjelmaan ei iskettäisi.
Kaikki tämä kytkeytyy toisiinsa.
Näetkö nykyisten sotien välisten sotaretkien -
kantavan hedelmää?
Viimeisen reilun vuosikymmenen aikana -
Israelia kohti suunnattujen rakettien määrä on lisääntynyt 100 000:lla.
Termi "täsmäohjautuva ohjus" ei ole enää tuntematon -
Libanonin ja Syyrian rintamilla.
Miten Israel käsittelee tämän?
- Haastan nyt kahden sateenvarjon käsitteen: -
kuvailemasi Hizbollahin sateenvarjon, -
sekä ydin-sateenvarjon jota Iranilla ei vielä ole.
Niin kuin Reuven Ben-Shalom sanoi, he eivät tule koskaan saamaan sitä.
Arabimaat uskoivat vielä 1970-luvulla -
että Israelilla on ydinaseita.
Egyptin entinen presidentti Sadat uskoi aloittaessaan Jom kippur -sodan
että näin on. Se ei estänyt häntä hyökkäämästä Israeliin.
Hän käynnisti rajoitetun sotilas- operaation poliittisista syistä.
Se että kansalla saattaisi olla ydinaseita -
ja että toinen ydinasevaltio vielä haastaisi sen -
heikentää ydin-sateenvarjon käsitettä.
Olen kuunnellut kahden arvovaltaisen vieraamme puheita.
Toisella on tiedustelutaustaa, -
toisella taas operaationaalista ja suunnittelutaustaa.
Se on täydellinen yhdistelmä jolla esitellä tätä käsitettä -
aidan molemmilta puolelta: kyvykkyyttä, kapasiteettia.
Jos kenraali Kuperwasseria kuuntelee,-
niin hänen mukaan iranilaisilta menisi vuosia, -
ehkä ne vuodet ovat jopa menneet, -
muuntaa aikeet kyvyksi.
Heille ei riitä se että he julistavat haluavansa pyyhkiä Israelin kartalta.
Heidän täytyy tehdä asialle jotain.
Jos heillä olisi jo kyky, niin se voisi tapahtua yhdessä yössä.
Kapasiteetin muuntaminen aikeeksi on paljon helpompaa -
kuin aikeen muuntaminen kapasiteetiksi.
Siksi on niin vaarallista omata kapasiteettia, -
vaikka kuinka näyttelisi viatonta ja väittäisi ettei tee sillä mitään.
Edelleen, Sadatilla oli kapasiteettia Suezin kanavalla.
Hän olisi yhdessä yössä voinut päättää olla lähtemättä sotaan -
ja valita positiivisen tien.
Eversti Ben-Shalom puhuu kyvystä, kapasiteetista -
jolla pitäisi iskeä Iranin kapasiteettia.
Hän puhuu aikajaksosta, joka siihen menisi: -
ajasta joka menee Israelin aikeiden muuttamisessa kyvyksi -
ja potentiaaliseksi voimaksi, -
kybermaailmaa ja muita Israelin arsenaalin osasia lukuun ottamatta.
Olemme hyvin herkän pelin keskellä, -
joka käsittää molempien osapuolien aikasuunnitelmat.
- Todellakin. Kenraali Kuperwasser, -
haluaisin keskustella pohjoisesta rintamasta.
Iran on kaivautunut Syyriaan.
Se työskentelee lujasti vahvistaakseen pelotettaan eli Hizbollahia -
Libanonissa.
Näimme hiljan kuinka Iran laivasi öljyä Libanoniin -
varmistaakseen ettei sen välikäden voima vähenisi lähitulevaisuudessa.
Puhuit salaisista operaatioista joita on sälytetty Israelin piikkiin -
tasaisin väliajoin.
Ovatko ne välttämättömiä Israelille, kantavatko ne hedelmää -
silloin kun pitäisi rajoittaa Iranin pelotetta -
mahdollisella iskulla Iranin ydinlaitoksiin?
- Mielestäni iranilaiset pyrkivät pelotella Israelia iskemästä -
sen ydinlaitoksiin varhaisessa vaiheessa.
He pyrkivät lykkäämään ajankohtaa tilanteeseen -
jossa Israelin päätös toimia tulisi liian myöhään.
Tähän Iran tähtää.
Pelote on rakennettu muiden asioiden lisäksi sen varaan, -
että Iran pyrkii saada Israelin ymmär- tää, että mikäli se päättää iskeä, -
se tulee maksamaan raskaasti. Hyvin varustettu Hizbollah -
voi pohjoisesta käsin iskeä täsmä- aseilla mihin tahansa kohteeseen.
Israelilla ei ole tähän varaa. Siksi sen pitää harkita iskuaan Iraniin.
Toisia keinoja voidaan valita. Kyber- sota on yksi niin kuin Reuven sanoi.
Iranilaiset ovat työstäneet tätä pitkän aikaa.
Israelin sotien väliset sotakampanjat -
ovat rajoittaneet Iranin saavutuksia.
Ne eivät ole pysäyttäneet niitä kokonaan.
Iran on onnistunut toimittamaan laitteistoa Hizbollahille -
ja Syyriaan.
Iran on pystynyt edistymään joissain asioissa, -
mutta se on vielä kaukana siitä mitä he suunnittelivat.
Suunnitelmien ja todellisuuden välinen kuilu johtuu Israelin kampanjoista.
Siksi Iran ei ole vakuuttunut siitä että se kykenisi pelottelemaan Israelia.
Siksi Israelilla on varaa sanoa että se voi ryhtyä tarvittaviin toimiin -
estääkseen Irania saavuttamasta kykyä tuottaa ydinasetta.
Se voi sanoa näin vakavalla naamalla ja ilman bluffia.
Tämä on tärkeää meidän näkökulmastamme.
Iranista ei ole tullut Lähi-idän hallitsevaa voimaa.
Se on yksi Iranin lähivuosien tavoitteista.
Se on kuitenkin joutunut ongelmiin Libanonissa, Syyriassa ja muualla.
USA:n hallinto toki vaihtui -
ja se mahdollisti paremmat näkymät Iranille, mutta ei tarpeeksi paljon.
Israel edistää Iranin vaikeuksia enemmän kuin kukaan muu.
Siksi Israel kykenee rakentaa suhteita Persianlahden maihin.
Jossain määrin myös Saudi-Arabian kanssa.
Siksi Iranin vastainen rintama kykenee seistä lujana sen edessä.
Tämän myös sotien väliset sotakampanjat mahdollistivat Israelille.
Ne todistavat maltillisille arabeille että ne voivat luottaa Israeliin.
Israel on ainoa joka uskaltaa hyökätä lähes viikoittain Iranin asemiin.
Kuka muu siihen uskaltautuisi? Israeliin voi siis luottaa.
Tämä on yksi syy siihen miksi Abrahamin rauhansopimukset -
onnistuttiin solmimaan.
Ne ovat Israelin linjasta syntyneitä tärkeitä saavutuksia.
- Eversti Ben-Shalom, noin pari minuuttia aikaa.
- Jos olisin vielä sotilasupseeri, -
muokkaisin narratiiviani tiettyyn suuntaan, mutta nyt olen analyytikko -
ja olen hämmentynyt.
Toisaalta haluan nähdä Israelin kyvykkyyden ja näyttämisen halut, -
mutta Iran kerää strategista, ehkä jopa eksistentiaalista uhkaa Israelin ylle.
Tiedämme historiasta että tällaiset uhat voivat konkretisoitua.
Tiedämme että uhka voi olla eksistentiaalinen, Iran on vakava uhka
ja heidän retoriikkansa kertoo sen mitä he yrittävät tehdä.
Sotien väliset sotakampanjat ovat erittäin menestyksekkäitä.
Emme edes selitä tarpeeksi sitä kuinka menestyksekkäitä.
Tiedustelutoiminta on ylivoimaista ja strategisen kyvyn tuhoaminen -
ei ole pieni juttu. Kyse voi olla yhdestä laitteesta yhdessä laivassa -
matkalla Libanoniin, joka mahdollistaa täsmäaseiden valmistuksen vuodeksi.
Jokainen tuhottu osatekijä ei ole meitä vastassa seuraavassa sodassa.
Tämä on monimutkaista, mutta Israel toimii oikein.
Voisi kuitenkin lopettaa sotien välisistä kampanjoista puhumisen -
koska olemme jo pitkässä sodassa. Meidän pitää muuttaa näkökulmaa.
Tämä ei ole edes varjosotaa vaan avointa sotaa, kaikilla rintamilla.
Se on moniulotteista. Sitä käydään myös kyberverkossa ja merellä.
Meillä on kapasiteetti ja kyky, mutta meillä on myös heikkouksia.
Emme kykene puolustamaan Israelin etuja kaikkialla maailmassa.
Välikäsiä operoivat iranilaiset kykenevät taas iskemään -
missä vain haluavat.
- Viimeinen lause? - Tärkein muuttuja tässä on -
Israelin pääministerin ja USA:n presidentin välinen suhde.
Iran muistaa mitä Reaganin ja Beginin välillä tapahtui v. 1981.
Sekä Olmertin ja Bushin välillä 2007.
- Tässä kaikki tällä erää. Kiitos vieraillemme mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi