STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Med tal av både USA:s och Irans presidenter i FN:s generalförsamling -
avklarade sänder länderna nu sina diplomater att förbereda sig -
inför nästa och kanske mest produktiva omgång av samtal i Wien.
Bortsett från retoriken tycks president Raisi och hans utrikesminister -
säga att deras högste ledare gett dem i uppdrag att återuppta samtalen -
men inte nödvändigtvis för att göra meningsfulla eftergifter.
President Biden har för sin del använt en försonlig ton -
men fortsatt att kräva Irans totala efterlevnad av JCPOA från 2015.
I Israel hörs två olika synsätt: en mer militant linje från -
premiärminister Bennett, och en mer moderat från försvarsminister Gantz -
och utrikesminister Lapid. För att analysera Irans kärnkraftsambitioner -
med fokus på Israels insatser för att hejda dem har vi i dag med oss -
brigadgeneral i reserven Yossi Kuperwasser, expert på -
Mellanösterns utveckling, Jerusalem Center for Public Affairs. Välkommen.
- Tack för inbjudan. - Vi har även med överste i reserven -
Reuven Ben Shalom, tvärkulturell strateg och medarbetare vid -
Institutet mot kontraterrorism (ICT) vid Herzliya, välkommen.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker -
och programledare herr Amir Oren. Amir, ge oss en uppdaterad överblick -
ur flera synvinklar om Irans kärnkraftsambitioner och specifikt -
de möjliga konsekvenserna av ett potentiellt nytt avtal -
och hur det skulle orsaka spänningar i regionen -
och även i Israel, och kanske få situationen att koka över.
Både Israel och USA, fast av olika anledningar, -
har ett problem vad gäller ett potentiellt anfall mot -
Irans infrastruktur för kärnkraft. Skillnaden mellan Israel och USA -
är att Israel inte har skrivit under icke-spridningsavtalet (NPT) -
medan USA inte bara tagit initiativet till NPT -
och blivit dess första undertecknare, utan även har extra åtaganden -
eftersom landet har kärnvapen. Enligt NPT har kärnvapenmakter -
lovat att inte angripa länder som bara har kärnkraftsreaktorer -
för fredliga forskningssyften. På papperet tillhör Iran den kategorin.
USA skulle alltså få rättsliga problem om de skulle anfalla -
ett land med "fredlig" kärnkraft. Det är ett skäl till att Iran säger -
att det finns en fatwa mot att använda kärnkraft för militära syften -
och även om vi struntar i de juridiska aspekterna -
är Israels problem att man varken får anfalla för tidigt eller för sent.
Om Israel anfaller för tidigt kommer Iran utmålas som oskyldiga offer -
och Iran kommer att anpassa sina anläggningar inom ett eller två år.
Om Israel anfaller för sent kommer det vara för sent.
Då har Iran redan egna kärnvapen. Så blandningen av diplomati, -
avskräckning, försvar är fortfarande ett faktum -
och därtill har vi president Biden i stället för president Trump och -
hans entourage, i synnerhet förre utrikesministern Pompeo.
Det är svårt att navigera detta landskap utan att stöta på problem -
för Biden. Han vill som vi vet ändra prioriteringarna i USA:s politik, -
han vill inte ha ett iranskt problem och är villig att betala ett pris, -
kanske ett skyhögt pris, och Israel har inte så mycket att sätta emot.
- General Kuperwasser, jag vill höra din syn på detta.
Särskilt i ljuset av IAEA:s rapport i söndags som öppet konstaterade -
att Iran inte efterlever JCPOA och dessutom bryter mot -
överenskommelsen som gjordes dagen före IAEA:s styrelsemöte -
i förra veckan. Överenskommelsen gällde att IAEA:s inspektörer -
skulle få tillträde att utföra underhåll på IAEA:s övervakningsutrustning -
i Irans kärnkraftsanläggningar för att säkra kontinuiteten i övervakningen.
Det verkar som om Iran trotsar internationella lösningar -
och inte vill avslöja om de arbetar på en atombomb eller inte -
men samtidigt sänder de dubbla budskap. Hur uppfattas detta, -
inte bara av USA utan även av Israel? Ger det upphov till nya målsättningar -
eller driver till och med fram nya potentiella insatser?
Vi sätter definitivt press på Iran att fokusera på -
de val som de måste göra. Iran är på väg att bli en tröskelstat, -
på tröskeln till kärnvapen, så att de på mycket kort tid kan framställa -
en kärnstridsspets, en atombomb. De har de robotar som behövs -
för att skicka iväg en stridsspets. De kan bli en kärnvapenstat -
med kapacitet att avfyra atombomber. Israel måste noga följa utvecklingen -
och avgöra när det är dags att agera så att det inte är för sent.
Israel har ofta sagt att man inte tillåter att Iran skaffar kapaciteten -
att tillverka kärnvapen. Ingen vill att Iran har kärnvapen, inte heller USA.
Men USA har aldrig sagt rakt ut att de inte vill att Iran har kapaciteten -
att tillverka kärnvapen. Det är skillnaden mellan Israel och USA -
och det påverkar i hög grad hur vi ser på tidtabellen.
Iran utnyttjar USA:s svaghet, det blir alltmer uppenbart.
Efter USA:s uttåg ur Afghanistan, efter deras sätt att hantera -
samtalen i Wien, så säger Iran: "Vi kan sätta hård press på USA -
att återvända till JCPOA på våra villkor och krav.
Och det vi vill är att USA ska gå i täten och häva alla sanktioner -
som de infört mot oss efter 2015. När det hänt kan vi återgå till JCPOA."
Men vad betyder "återgå till JCPOA"? Det är redan för sent.
Det går inte i praktiken för Iran har redan nått en punkt -
där de har kapacitet att anrika uran till 60 procent. Det har de redan gjort.
De har nu runt 10 kilo uran som är anrikat till 60 procent.
De har kompetensen att använda centrifuger som IR8, IR6, IR4 -
och så vidare så de har den kapacitet de behöver.
De har även lärt sig tillverka metall av anrikat uran.
Den duger inte till en bomb för den är bara anrikad till 20 procent -
men de har lärt sig tekniken. Så alla pusselbitar som fattades -
för att de skulle kunna korta tiden från deras status enligt JCPOA -
till att ha en färdig bomb, de pusselbitarna har iranierna nu.
Det är en mycket farlig situation. De har gjort alla dessa framsteg -
och säger nu till USA: "Så om ni inte vill att vi ska gå ännu längre -
behöver ni häva sanktionerna, och sen kan vi återgå till avtalet."
Det är löjligt! Ändå verkar USA villigt att ta första steget.
Det är väldigt konstigt och speglar USA:s svaghet -
som Iran förstår mycket väl. Därför är läget så här.
Det är en mycket farlig situation och USA:s budskap är tydligt.
Israel försöker säga till USA: "Iran kanske inte kommer att vara -
så villiga att återgå till JCPOA." Det är klart att det kommer att bli så!
Vi behöver ha en Plan B. Där är Israels ståndpunkt märklig nu.
Det finns ingen israelisk ståndpunkt! För det du hör från Bennett -
är något helt annat än det du hör från Lapid som säger: "Vi har gott om tid" -
och något annat än det du hör från Gantz som säger: "Vi har inget emot -
att ni återgår till det här usla avtalet som tillåter Iran att bygga upp -
en stor kärnvapenarsenal på tio år och skaffa sig hegemoni i Mellanöstern -
med hjälp av alla pengar ni frigör. Inga problem, det går bra för oss.
Det är bara om Iran inte återgår till JCPOA som vi behöver en Plan B."
Det är tre eller åtminstone två olika ståndpunkter.
Det finns ingen israelisk ståndpunkt. USA utnyttjar det - och Iran!
Situationen är mycket problematisk för Israel.
Det enda vi kan göra under tiden, och jag hoppas att vi gör det, -
är att fortsätta med aktiviteter i mindre skala för att sabotera -
iransk infrastruktur och försvåra för dem att komma vidare.
Det ryktas att vi gör det, och jag hoppas att det stämmer.
- Jag vill få in överste Ben Shalom i samtalet. Vi hörde ÖB Aviv Kochavi -
säga att förberedelser pågår för att eventuellt angripa Iran -
och stoppa dess kärnkraftsprogram. Det låter som en komplex uppgift -
eftersom verksamheten är utspridd på så många ställen.
Den är inte alls centraliserad. Vad görs i praktiken på kollektiv nivå?
Agerar Israel ensamt eller koordinerar man med USA och andra regionala -
likasinnade stater för att förbereda något inför framtiden?
- Först av allt, jag vet inte. Det jag säger är gissningar.
Vad gäller att bygga militär kapacitet är det ingen tvekan om -
att Israel menar allvar. Vissa tror kanske att Israel bluffar -
när man säger att man kan slå ut Iran.
Vi har tidigare talat om "alla alternativ på bordet" -
och vi vet att Israel förberett sig. Jag har utbildats i åratal för det!
Utbildats i att flyga mot Iran. Inte bombflyg, bara helikoptrar -
men som en del av uppdraget. Israel har tveklöst planerat för -
ett betydande angrepp. När vi hör ledarnas retorik nu -
och vad ÖB säger, till exempel: "Vi behöver kapacitet att anfalla -
under nästa år" betyder det nog att mycket arbete återstår -
innan kapaciteten finns där. Vi vet att Israel tar hotet på allvar.
Vi ska minnas att den allmänna bilden är pilothjältar som släpper bomber -
men arenan är mer komplex än så. General Kochavi talar om -
ett multidimensionellt krig och cyberrymden är en viktig dimension -
där vi är mycket aktiva. Det händer saker hela tiden i Iran.
Vi skadar deras kapacitet och slår ut viktiga bitar av deras program, -
mystiska bränder och explosioner. Det intressanta med cyberrymden -
i dag är att den direkt påverkar den fysiska världen.
Vi såg det med Stuxnet, som tillskrevs Israel, och andra cyberoperationer.
Så Israel tar det på största allvar. Vad gäller internationellt samarbete -
tror jag absolut att det förs strategisk dialog med nära allierade -
men inte att man samordnar militär kapacitet. Möjligen att man -
pratar om det med USA i ett långtidsperspektiv: -
"Hur ska vi uppdatera varandra?" men inte något som gäller läget nu.
Vi ska minnas att Irans program är utspritt och underjordiskt -
så det handlar inte om att bara trycka på en knapp och så är det borta.
Frågan är komplex för Israel generellt och även IDF -
ser inte hotet från Iran som isolerat till JCPOA eller kärnvapenfrågan.
Ja, kärnvapen ses som ett existentiellt hot mot Israel men skälet till att -
Israel motsatte sig JCPOA var: "Det handlar inte bara om det här!"
Det kan mycket väl vara så att Iran egentligen inte vill ha kärnvapen.
De tror kanske på Israels ord, och jag råder dem att göra det, -
så de aldrig skaffar kärnvapen. Vi har sagt att det aldrig ska ske -
och jag hoppas att de tror på det. Då betyder det att allt de gör nu -
bara är del av ett strategiskt spel och där ingår deras regionala ambitioner.
De använder sig av proxygrupper. De beväpnar Hizbollah, Hamas och -
alla andra grupper med precisions- styrda robotar och bygger upp -
en kapacitet att attackera oss i framtiden genom nästa stora krig -
som kommer att bli en stor utmaning för Israel. De tänker långsiktigt -
och när vi ser förre utrikesministern Zarif le gör han det med rätta -
för de är duktiga på långsiktighet.
Herr Oren, jag vill anknyta till vad båda våra gäster sagt.
Iranierna är religiöst motiverade och en av deras ambitioner -
och drivkrafter är att exportera sin revolutionära ideologi till regionen -
och även till hela världen men regionen är förstås första steget.
Kärnvapenambitionerna sägs ingå i målet att exportera revolutionen -
och kärnvapen skulle förstås bli en avskräckningsfaktor -
så de kan fortsätta aktiviteter på marken men samtidigt fungerar -
deras aktiviteter nu som ett skäl att inte anfalla deras kärnanläggningar.
Allt hänger ihop. Anser du att det vi kallar offensiven mellan krigen -
i nuläget faktiskt bär frukt om vi ser till att under det senaste årtiondet -
har ytterligare 100 000 robotar riktats mot Israel?
Precisionsstyrda robotar är inte längre något okänt i Libanon eller Syrien.
Hur möter Israel det här hotet? - Låt mig utmana tanken på -
två "paraplyer" av avskräckning, där det ena skulle vara Hizbollah -
och det andra skulle vara kärnvapnen som Iran ännu inte har -
och som Reuven Ben Shalom sade, aldrig kommer att ha.
Arabländerna trodde redan på 1970-talet att Israel hade kärnvapen.
När Sadat inledde Jom Kippur-kriget trodde han det.
Det hindrade honom inte från att anfalla Israel -
och inleda en begränsad offensiv av politiska skäl.
Det faktum att ett land har kärnvapen och kan bli utmanat -
av en annan kärnvapenstat motsäger i viss mån tanken på det paraplyet.
Jag har hört och sett våra två gäster, den ena med underrättelsebakgrund -
och den andra med operativ och planerande bakgrund, -
och tillsammans ger de en så bra bild av det här begreppet som används -
av bägge sidor, nämligen "kapacitet". Lyssnar du på general Kuperwasser -
inser du att det ta flera år för Iran att omvandla avsikter till kapacitet.
Det räcker inte att de bara säger att de vill utplåna Israel från kartan.
De måste också arbeta praktiskt.
Om de å andra sidan redan har kapaciteten kan det ske över en natt.
Att omvandla kapacitet till avsikter är något helt annat än -
att omvandla avsikter till kapacitet, och det är därför det är så farligt -
om Iran skaffar sig kapaciteten även om de spelar oskyldiga: -
"Vi har inte för avsikt att använda vår kapacitet."
Sadat hade kapaciteten vid Suez- kanalen och kunde över en natt -
ändra sina avsikter: från att inte starta krig till att faktiskt göra det.
Överste Ben Shalom nämnde den kapacitet som Israel behöver -
för att slå ut Irans kapacitet igen. Han nämnde tiden det tar -
att omvandla Israels avsikter att kunna svara Iran militärt -
till en konkret kapacitet utanför cyberrymden och annat i arsenalen.
Vi befinner oss i ett känsligt spel vad gäller tidsperspektivet på bägge sidor.
- Ja. General Kuperwasser, låt oss tala om fronten i norr.
Iran har förankrat sig militärt i Syrien och arbetar hårt för att uppehålla -
sin avskräckningsfaktor där, det vill säga Hizbollah i Libanon.
Vi såg nyligen oljefartyg som anlände till Libanon för att hindra -
att Hizbollahs inflytande minskar. Du nämnde hemliga operationer -
som Israel sägs utföra regelbundet. Är de ett måste från Israels sida -
och ger de resultat i fråga om att begränsa Irans avskräckning -
inför en potentiell attack mot Irans kärnkraftsanläggningar i framtiden?
- Jag tror att det som iranierna försöker åstadkomma -
är att avskräcka Israel från att anfalla anläggningarna i ett tidigt skede.
De försöker skjuta upp det så att när Israel till slut tar beslutet -
att göra något så är det för sent. Det är vad Iran försöker göra.
Avskräckningen bygger bland annat på att få Israel att förstå -
att om Israel vågar anfalla kommer priset att bli väldigt högt -
för Hizbollah kan med sina precisions- robotar träffa vilket mål som helst -
i Israel. Det har Israel inte råd med och därför bör man inte anfalla Iran.
Eller göra det på andra sätt som Reuven nämnde, i cyberrymden.
Så har Iran arbetat länge. Israel har med offensiven mellan krigen lyckats -
begränsa Irans framsteg. Vi har inte stoppat dem helt -
för de har lyckats frakta utrustning till Hizbollah och till Syrien -
så Iran har gjort vissa framsteg men inte alls i den omfattning de tänkte.
Gapet mellan deras planer och verkligheten i dag -
beror på vår offensiv mellan krigen. Så jo, den är relativt framgångsrik.
Därför är Iran inte säkra på att de kan avskräcka Israel.
Och därför kan Israel säga: "Vi tänker göra det som krävs -
för att hindra Iran från att skaffa kärnvapen."
Och mena det! Det är ingen bluff, precis som Reuven sade.
Det är viktigt ur vårt perspektiv.
Iran har inte blivit den dominerande aktör i Mellanöstern som de ville bli.
De möter problem både i Libanon och Syrien och på andra platser.
Visst, en ny president i USA verkade lovande för Iran -
men de står fortfarande inför många utmaningar -
och Israel är inte orsaken till det, det begriper alla.
Därför kan Israel stärka banden till gulfstaterna och i någon mån -
även med Saudiarabien och det gör att den front som står emot Iran -
är starkare och mer kapabel. Det är ett resultat av offensiven -
mellan krigen för den har bevisat de moderata arabländerna -
att de kan lita på Israel. Det är bara Israel som vågar angripa, -
nästan varje vecka, iranska mål. Vågar någon annan göra det?
Så de ser att de kan lita på Israel. Det är ett av skälen att vi lyckats -
hålla dem stången. Det är viktiga resultat av offensiven mellan krigen.
- Överste Ben Shalom, två minuter? - Det är intressant. Om jag hade varit -
i aktiv tjänst nu skulle jag försöka forma narrativet och allt sådant -
men som analytiker är jag förvirrad. Å ena sidan vill jag visa Israels -
styrka, kapacitet och beslutsamhet. Å andra sidan ackumulerar Iran -
strategiska hot mot Israel som kan bli existentiella.
Ser vi historiskt på regionen vet vi att sådana hot kan bli konkreta.
Vi kan bli existentiellt hotade. Så Iran är ett mycket allvarligt hot -
och retoriken visar vad deras mål är. Offensiven mellan krigen är extremt -
framgångsrik, mer än vi förstår. Främst i fråga om underrättelser -
där vi har källor på andra sidan, det är enormt starkt.
Men även att slå ut strategiska resurser, det är ingen liten sak.
Varje strategisk kapacitet som vi slår ut, som en leverans till Libanon -
av en komponent som är central för att tillverka precisionsstyrda vapen, -
varje resurs vi slår ut slipper vi möta i nästa krig.
Det är komplicerat men jag tror Israel gör rätt sak.
Men sluta kalla det "offensiven mellan krigen" för vi är i krig nu.
Det är ett enda utdraget krig, vi behöver se det.
Vi för krig mot Iran, det är inte ens ett skuggkrig längre, utan helt öppet.
Det utkämpas på alla fronter som Kochavi sade: "multidimensionellt".
I cyberrymden, till havs. Det är överväldigande.
På vissa områden har vi övertag, på andra områden har vi svagheter.
Vi kan förstås inte försvara varenda israelisk resurs i hela världen.
Och Iran kan genom sina proxygrupper slå till var som helst.
- En sista mening? - Den viktigaste variabeln är -
relationen mellan Bennett och Biden. Iran har lärt sig av det som skedde -
mellan Reagan och Begin 1981 och mellan Olmert och Bush 2007.
- Där är tiden ute för i dag. Tack general Kuperwasser, -
överste Ben Shalom och herr Oren för er medverkan.
Tack även till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7