Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Kun kansa pelkää vihollisensa kehittävän äärimmäistä asetta -
ja uhkaa käyttää sitä, sotilaallinen isku projektin tuhoamiseksi -
ei ole poissuljettu.
Iran asetti projektin tavoitteekseen noin 41 vuotta sitten, -
kun sen ilmavoimat epäonnistuivat Irakin ydinreaktorin pommittamisessa.
Israel onnistui siinä muutama kuukausi myöhemmin, -
ja v. 2007 se toisti operaationsa Pohjois-Korean Syyriaan rakentamaa -
ydinvoimalaa vastaan.
On loogista olettaa että mikäli Iran jatkaa tarvittavien työkalujen -
ja materiaalin kokoamista ydinkärki- ohjuksia varten, aikoo Israel -
ennaltaehkäistä tämän. Kansainväliset olosuhteet kuitenkin ovat mitä ovat, -
joten tuleeko Israel käyttämään soti- lastoimia vai onko se vain puheissa -
oleva vaihtoehto amerikkalaisen diplomatian vauhdittamiseksi?
Aiheesta keskustelemassa tänään res. eversti tri Eran Lerman, -
TV7:n Lähi-idän ajankohtaisohjelman juontaja, strategian ja turvallisuuden -
Jerusalem-instituutin varajohtaja sekä Jerusalem Strategic Tribune -lehden -
päätoimittaja. - Kiitos.
Tohtori Menahem Merhavy, Jerusalemin heprealaisen yliopiston -
Truman-laitoksen tutkija. - Kiitos kun saan olla mukana.
Studiossa TV7:n analyytikko ja Jerusalemin vartijat -ohjelman -
juontaja Amir Oren.
Israel kykenee iskemään Iraniin.
Sillä on kyky ja keinot tehdä se.
Seurauksena olisi kuitenkin laajempi eskalaatio koko alueella.
Se saisi aikaan alueellisen konfliktin.
Sellaista ei ole nähty täällä -
ainakaan 7-8 vuosikymmeneen.
Toimiiko tällainen pelotteena Iranille?
Aikana jolloin todellinen pelote on välttämätön.
Samaan aikaan Iran asemoituu alueelle, -
jotta se toimisi pelotteena ja iskun mahdollisena seurauksena.
- Esitit kerralla kahden asetelman kysymykset.
Nämä asetelmat toki lähentyvät toisiaan.
Ensimmäinen koskee Israelin kyvykkyyttä iskeä.
Kysymys kuuluu: onko tällainen operaatio välttämätön?
Ja olisiko se tarpeeksi tehokas?
Toinen asetelma liittyy kysymykseen haluaako Iran -
käsiksi ydinarsenaaliin -
ja ensimmäiseen ydinkärkeen.
Viranomaislähde kertoi muutama päivä sitten New York Times -lehdelle,
että Iran on vain kuukauden päässä tästä.
Vaikka se ei haluaisikaan päästä niihin käsiksi, -
vaan antaa muille käsityksen että se on ydinaseiden kynnyksellä, -
niin voisiko se tehdä tässä virhearvion ja laukaista toiminnan, -
jota se ei ole tähän mennessä uskonut tapahtuvan?
Nämä neljä kysymystä, -
kaksi kummallekin asetelmalle, tulisi ottaa puheeksi.
Tietysti Israelilla on kapasiteetti käynnistää operaatio.
Se kykenee käynnistämään hyökkäyksen tai iskun.
Olemme nähneet tämän Gazan operaatioissa viime vuosilta.
100-160 hävittäjäkonetta suorittamassa synkronisoitua iskua, -
tavalla joka oli monimutkaisempi kuin mitä isku Iraniin vaatisi.
Niiden täytyy osata toimia hyvin tiiviissä ilmatilassa,
joka on vain muutaman mailin kokoinen Iranissa, Irakissa tai muualla
Israelin ilmavoimat voi edetä kohteeseensa eri suunnista.
Se voi operoida myös päällekkäisissä ilmakerroksissa.
Gazassa ja Libanonissa se onnistui siinä vielä tehokkaammin.
Ensimmäinen isku, ensimmäinen päivä -
onnistuisi helposti. Mutta kuinka kauan kestäisi varmistaa -
koko infrastruktuurin tuhoutuminen?
Ja miten pitkään tämä saavutus kestäisi, -
ennen kuin Iran rakentaisi kaiken uudelleen?
Ja miten iranilaiset vastaisivat tähän?
Ei ainoastaan Israelia tai USA:n hyödykkeitä vastaan -
Persianlahdella, vaan myös alueen shiiavaltioita ja -kuningaskuntia -
ja öljyvaltioita vastaan.
Ne ovat kaikki vahingoittuvia. Iranin alttius poltetun maan taktiikalle -
nähtiin jo Iran-Irak -sodan aikana 1980-luvulla.
Se saattaisi toistua myös tällä kertaa. Israelin päättäjät pohtivat -
näitä asioita nyt yhdessä USA:n kollegoidensa kanssa.
Iskut ovat viimeinen keino sitten kun muut keinot eivät enää tepsi.
- Aivan. Tohtori Lerman, -
te olette Israelin entinen kansallinen apulaisneuvonantaja.
Te olette johtaneet monimutkaisia tutkimuksia, myös Iranin osalta, -
pääministerin kansliassa.
Onko Israel valmistautunut tällaisen skenarion varalta?
Iskuilla olisi monta tuhoisaa seurausta.
Samalla iskut saattaisivat olla ainoa vaihtoehto.
Varsinkin jos Iranilla olisi yhtäkkiä ydinaseita hallussaan, -
ja jos se antaisi tätä kapasiteettia alueellisille välikäsilleen käyttöön.
Sen välikäsillä on toimintaa Irakissa, Jemenissä, Libanonissa, Syyriassa -
ja muualla.
Niiden kapasiteetti kasvaisi silloin aivan toisenlaiseen mittaan.
- Suunnittelu tapahtuu usealla tasolla.
Ensiksi on kysymys Iranissa olevista kohteista.
Kyseessä on hyvin monimutkaisen operaation suunnittelu.
Se ei olisi kertaluontoinen, yhden kohteen isku.
Toisaalta koko infrastruktuuria ei tarvitsisi tuhota.
Siellä on useita tuotannolle oleellisia pullonkauloja.
Siis potentiaaliselle ydinasetuotannolle.
On viittauksia siitä, mitä tapahtuu kun tuotannon kynnys ylittyy.
Mm. Irakin Osirakin ydinreaktoriin ja Syyrian Deir ez Zoriin tehtyjen -
iskujen perusteella oletamme että emme saavuta iskulla ikuista tulosta.
Sillä voitetaan muutama vuosi, mutta sekin on sen arvoista.
Irak ja Syyria eivät koskaan saavuttaneet ydinkynnystä.
Kaikki viittaa siihen, että Iranin suhteen kaikki on auki, -
mikäli se pakottaa Israelin tekemään sotilasiskun.
Kaikki sotilasiskut eivät kuitenkaan ole kineettisiä.
Ilmaiskut eivät ole ainoa vaihtoehto.
Olemme nähneet laajan kirjon erilaisia mahdollisuuksia, -
joita Israelin puolustustahot ovat rakennelleet vuosien aikana.
Mitä vähemmän kerron yksityiskohdista niin sen parempi.
Tässä on yksi kerros.
Samalla meidän täytyy ottaa huomioon yksi pääuhka.
Unohdetaan Jemenistä harhautunut raketti.
Tai Iranin tukemat militantit Irakissa.
He ovat Irakin pääministeri Al-Kadhimin hallitukselle ongelma -
joka pitää ratkaista.
Jopa tavanomaiset ohjukset Iranista -
kuulostavat hyvin pelottavilta, -
mutta Israel kykenee torjumaan ne.
Pääasia johon IDF (Israelin puolus- tusvoimat) on valmistautunut jo vuosia
kaikilla tasoilla on Hizbollahin käyttäminen Israelia vastaan -
täydellä voimalla. Se yltyisi kolmanneksi Libanonin sodaksi.
Se olisi paljon tuhoisampi kuin kaksi edellistä sotaa.
IDF:n suunnittelijat ja poliittinen taso -
antavat toiseksi suurimman panoksen siihen -
heti Iranin ja sen kohteiden jälkeen.
Iran on rahoittanut, aseistanut ja kouluttanut Hizbollahia -
vastaamaan tämänkaltaiseen tilanteeseen.
Joten emme voi olettaa että Libanonin kansan tarpeet -
tai Libanonin hallitus estäisi Hassan Nasrallahia välittämästä -
ylimmän johtajan käskyä kun päivä tulee.
Päätökset tulee tehdä tällä tasolla ja nopeasti.
Mitä nopeammin toimimme Hizbollahia vastaan, -
sen pienempi uhka on siviilikeskustemme väelle.
Mitä ratkaisevan tuloksen todennäköisyyteen tulee, -
niin se sota olisi kovimpia sotiamme sitten vuoden 1948 itsenäisyyssodan.
- Aivan. Tohtori Merhavy, -
te tarkkailette Iranin välikäsiä Irakissa, Syyriassa ja muualla.
Hizbollah on Iranin välikäsistä -
se kaikkein kiihkein, -
mitä aikeisiin hyökätä Israeliin tulee.
Konfliktilla olisi melko tuhoisa tulivoima.
Satoja tuhansia ohjuksia lentäisi molempiin suuntiin, -
sekä taktisia että täsmäohjautuvia ohjuksia.
Kuinka pitkälle Iran on valmis menemään, -
jotta se pystyisi sotilaallisesti asemoitumaan Syyriassa, Libanonissa
ja muualla pelotellakseen Israelia luopumaan päätöksestä, -
joka kuitenkin pitää tehdä.
Sen seurauksena syttyisi huomattava sota pohjoisessa.
Moni odottaa sen syttyvän.
- Iranin uhka on läsnä sen välikäsien kautta, kaikki tietää tämän.
Niin kuin Lermankin totesi. Israelin oletus on -
että mikäli hyökkäys tapahtuisi, Hizbollah toimisi täydellä voimallaan.
Se ei kuitenkaan ole ainoa syy miksi Israel ei ole hyökännyt.
Israelin täytyy ottaa huomioon myös USA:n linja.
Menemättä sen kummemmin yksityiskohtiin, -
Israel ei voi hyökätä Iraniin ilman USA:n suostumusta.
USA:n ei tarvitse olla iskuihin osallinen, mutta sen pitää olla mukana
Toisin kuin hyökkäykset Irakin ja Syyrian -
alueilla sijainneisiin ydinlaitoksiin, -
Iranin tapaus on hyvin erilainen, -
monestakin syystä. Yksi niistä on Iranin koko.
Sekä se miten ydinlaitokset ovat levittäytyneet maassa.
Niihin ei pysty tekemään kertaiskua.
Edelliset iskut olivat sellaisia.
Israelilaisten osalta tämä tarkoittaisi pommisuojiin juoksemista -
muutaman kuukauden ellei pidemmänkin ajan.
Ja hyökkäyksellä tulisi olla USA:n tuki.
Ei ainoastaan diplomaattinen mutta myös sotilastiedustelun tuki.
Siksi olemme nähneet Israelin pääministereiden, -
menneiden ja nykyisen, juoksevan Washingtonissa.
He ovat käyneet keskusteluita CIA:n johdon kanssa -
eri vaihtoehdoista ja tunnustelleet USA:n korkeimpien tahojen aikeita -
tässä kysymyksessä.
Mielestäni Israelin itsenäinen sotilaallinen hyökkäys -
Iranin ydinvoima-ohjelmaa vastaan ei tule kysymykseenkään.
Mutta on olemassa tri Lermanin mainitsemia vaihtoehtoja.
Kuten ulkomaisten lähteiden mukaan mm. Israelin johtamia -
myyrä-operaatioita.
- Aivan. Herra Oren, kuinka mahdollinen Israelin isku on?
Se haluaa antaa uskottavan sotilaallisen pelotteen -
Iranin ydin-ohjelmaa vastaan.
Onko Lähi-idässä myös muita, Israelin huolet jakavia toimijoita -
jotka pelkäävät että ydinpommia käytettäisi?
Osallistuisivatko ne näin laajaan toimintaoperaatioon -
jossa olisi monta näkökulmaa -
ja monen viikon ellei kuukausien kiivaat taistelut koko alueella.
Esimerkiksi Saudi-Arabia ja Arabiemiirikunnat ovat jo -
Iranin päivittäisen ja viikottaisen uhan alla.
- On vaikea nähdä Saudi-Arabian ilmavoimien ryntäävän ilmaan -
ja koordinoivan iskuja Iraniin Israelin ilmavoimien kanssa.
Muistat kuinka vuonna 1991 -
Operaatio Aavikkomyrskyssä oli lännen, Venäjän -
ja arabien välinen liittouma.
Saudit pysyivät linjassa syyrialaisten ja egyptiläisten kanssa, -
mutta he eivät hyökänneet irakilaisia vastaan Kuwaitissa eivätkä Irakissa.
Heillä oli pelinappulan rooli.
Heitä on vaikea nähdä niin uskaliaina, -
että pelaisivat uhkapeliä kuningaskunnallaan -
sellaisen iskun tuloksesta.
Etenkin nyt kun he ovat nähneet USA:n lähtevän Afganistanista.
- Se on myös vetänyt Patriot- ohjuspatterinsa pois Saudi-Arabiasta.
Olemme kuulleet isosta sopimuksesta joka tehtiin saudien ja Venäjän välillä.
Se on merkittävä puolustussopimus -
joka alun perin tehtiin kuitenkin Trumpin hallinnon kanssa.
- Kyllä. Tämä merkitsee sitä että saudit laajentavat liittoumaansa.
Niin kuin heidän pitääkin. He eivät voi laskea yhden vallan varaan, -
vaikka se olisikin suurvalta.
Israel voi odottaa ylilentopyyntöjä -
joilla lyhennettäisiin matkaa kohteisiin.
Tai kenties hätälaskuoikeuksia, -
jos iskusta palaava kone on vaurioitunut -
ja pilotti pyytää lupaa hätälaskeutumiseen.
Iranilaisten kannattaisi ymmärtää -
että mikäli Israel päättää käynnistää operaation, -
sen kohteena eivät ainoastaan ole Natanzin, Arakin ja Fordon -
ydinvoimalaitokset.
Eikä ainoastaan kansallista infrastruktuuria, -
joka lamaannutetaan cyber-sodankäynnillä.
Iranin hallinto ja sen johto, -
aina ajatollah Khameneista presidentti Raisiin...
- He ovat kaikki kohteina.
- Ja hyvästä syystä. Uhka ei ole vain itse ydinaseet.
Maailmassa on jo puoli tusinaa ydinasevaltaa.
Israel ei ole näistä huolissaan.
Ehkä Pakistania lukuun ottamatta, -
mikäli maa sortuisi -
ja sen ydinaseet joutuisivat vihamielisiin käsiin.
Kyse on aikeista, ei kyvystä.
Aikeet tulevat maan johdolta.
Mikäli hallinnon johto päättää käyttää ydinvoimaa, -
niin heidän pitää ymmärtää että Khamenei, Nasrallah -
tai kuka tahansa antaa käskyn ottaa Israel kohteeksi, -
niin hänet surmataan. - Aivan. Tri Lerman?
- Tämä apokalyptinen skenario väli- tettiin venäläisille ja kiinalaisille.
Kumpikaan maista ei halua tämän toteutuvan, -
niillä on myös omat intressit Lähi-idässä.
Talous- ja alusvaltio-intressejä jne.
Näetkö heidän ottavan tiukempia keinoja käyttöön -
iranilaisten kanssa?
He näyttävät olevan avoimia kaikille lännen tekemille myönnytyksille.
He eivät kuitenkaan tunne oloaan hyväksi mikäli tämä skenario etenee.
- Olet täysin oikeassa. Venäläiset ovat vapaamatkustajia -
tässä tapauksessa. He ovat olleet sitä jo jonkin aikaa.
He olettavat lännen löytävän keinot tämän ratkaisemiseksi.
Islamistisen ydinvaltion uhka, -
itse asiassa toisen islamistisen ydinvaltion uhka, -
he ovat huolestuneempia Pakistanista kuin me olemme.
Ne ovat Keski-Aasiaan liittyviä -
ja Kiina-Pakistan -suhteisiin liittyviä syitä.
Jälleen yksi epävakautta aiheuttava ydinvoimavaltio -
johtaisi lähes varmasti siihen että myös Turkki ottaisi tämän askeleen.
Siinä toteutuisi jälleen yksi Venäjän painajaisista.
Mikäli heillä olisi selkeä, yksiselitteinen valinta tehtävänään...
Täytyy sanoa että Obaman hallinto ensimmäisellä kaudellaan -
onnistui välittämään tämän viestin Venäjälle ja Kiinalle.
Me autoimme viestin välittämisessä.
Valinta tehdään Iranin suunnattoman paineistuksen -
ja sodan välillä. He valitsevat paineistuksen.
Mutta he valitsevat tämän vain jos muut vaihtoehdot tyrmätään.
Tämä asia tulee olla keskiössä Israelin, USA:n -
ja kolmen Euroopan maan neuvotteluissa.
Näistä etenkin Britannia ja Ranska näyttävät ymmärtävän mitä on pelissä.
Saksalaiset ovat oppineet inhoamaan sotaa.
Jos pitäisi valita pasifististen ja sotaintoisten saksalaisten välillä -
niin se olisi erittäin helppoa.
He kaihtavat kaikkea mihin liittyy voimakeinoja.
Britannian ja Ranskan kohdalla asia ei ole näin.
Ne ymmärtävät millainen alue olisi ajatollahin hallinnon -
ja ydinpommin varjossa.
Meidän täytyy kirkastaa mielemme -
edessä olevia haastavia aikoja varten.
- Tri Merhavy, käsittävätkö iranilaiset sen tuhon määrän -
joka koituu ydinkapasiteetin tavoittelusta?
Samaan aikaan he kilpailevat monen alueellisen toimijan kanssa.
Ne ovat selkeästi kuitenkin Irania voimakkaampia.
- Uskon heidän ymmärtävän.
Kuulun niihin jotka eivät usko että hallinto on täytetty vain pähkähulluilla
He ovat melko järkeviä.
He eivät riskeeraa maansa olemassaoloa -
ydinpommin takia.
He kävelevät nuoralla ja pelaavat uhkapeliä, -
mutta he pysähtyvät mahdollisimman pitkälle päästyään.
Vaikka he pääsisivät täälläkin mainitun ydinvaltiuden kynnykselle, -
se ei tarkoita sitä että he rynnistäisivät kohti pommia.
He tietävät mitä siitä seuraisi.
Haluan lisätä vielä asian, jota emme ole käsitelleet.
Israelin avoimet diplomaattiset suhteet Persianlahden maihin -
on yksi tekijä tässä.
Mikäli Israelin epätodennäköinen hyökkäys tapahtuisi, -
se olisi melko mahdotonta ilman USA:n tukea, -
mutta jos se tapahtuisi, täytyisi Israelin tehdä tarkat laskelmat.
Seuraukset voivat olla vakavammat Iranin läheisyydessä oleville maille -
kuten Arabiemiirikunnille.
Israelin täytyy tämä ottaa huomioon -
mikäli se päättäisi ryhtyä hyökkäykseen.
- Herra Oren?
- Millään toimijalla ei ole oman kohtalonsa täyttä kontrollia tässä.
Koska tämä on havaintokykyjen peliä, siinä on paljon tilaa virhearvioinneille
Iranilaiset saattavat ajatella -
että koska he eivät ole tehneet vielä päätöstä ydinaseesta, -
he ovat turvassa.
He tietävät että tämä on fakta. Israelin tiedustelupalvelu on tunnettu -
siitä että sillä on keinot tunkeutua ajatuksiin.
Tämä tarkoittaa sitä ettei Israel tee mitään, koska Iran ei ole kynnyksellä.
He saattavat kuitenkin tehdä virhear- vion kuten Egyptin presidentti Nasser -
teki vuosina1956 ja 1967.
Hän luuli tietävänsä mitä tekee Suezin kanavan tai Iranin salmen suhteen.
Mutta se riistäytyi käsistä. Tässä on liian monta tekijää ja muuttujaa.
Saatamme joutua kaltevalle pinnalle -
vaikka kukaan ei sitä alun perin tarkoittaisikaan.
- Todellakin. Meillä alkaa aika olla lopuillaan.
Tri Lerman, hyvin lyhyesti: -
voimmeko odottaa uskottavan sotilaallisen uhkan -
muuttuvan toiminnaksi?
Jos kulissien takaiset diplomaattiset aloitteet, -
joita tehdään Wienin neuvotteluiden ulkopuolella, konkretisoituisivat -
ja jos näin kävisi niin mitä tältä skenariolta voidaan odottaa?
Tällä hetkellä tehdään valtavia valmisteluja.
Tuhon mittapuut olisivat valtavat, jos sille tielle jouduttaisiin.
Presidentti Biden luki lapuistaan, -
sitä ei oltu improvisoitu, -
että mikäli diplomaattiset ponnistelut epäonnistuvat, -
meidän tulee punnita muita vaihtoehtoja.
Vaihtoehtojen kirjo on melko laaja niin kuin olemme nähneet.
Obaman hallinto osallistui pitkään Israelin operaatioon, -
joka oli ei-kineettinen (elektromag- neettinen, tieto- ja kybersodan käsite).
Myös muita ei-kineettisiä, puoli- kineettisiä ja salaisesti kineettisiä -
vaihtoehtoja on käytettävissä.
Meidän täytyy kuitenkin pidättää itsellemme vaihtoehto, -
joka sisältää täyden mittakaavan vihollisuudet.
En usko että se tempaisi koko aluetta mukaansa.
Meille se olisi pääasiassa Israel vastaan Hizbollah.
Palestiinalainen islamilainen jihad (PIJ) Gazasta myös jossain määrin, -
koska Hamas ei kykene rajoittamaan sitä. Hamas ei toimi Irakin laskuun.
Se pelkää mahdollista tuhoa.
Muut alueen toimijat pyrkivät käyttäy- tymään niin ettei asia koske heitä.
Niin kuin Menahem sanoi, olisi meidän hyödyksi -
mikäli Persianlahden maat eivät osallistuisi. Hoidamme asian itse.
- Tässä kaikki tällä erää. Kiitos vieraillemme mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi