Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till dagens Studio Jerusalem.
När en nation fruktar att dess fiende utvecklar det ultimata vapnet -
och kan hota att använda det är en militär attack avsedd att förstöra -
detta projekt inte otänkbar. Faktum är att Iran skapade detta prejudikat -
för 41 år sedan, då de utan framgång sände sitt flygvapen för att bomba -
den irakiska kärnreaktorn. Några månader senare gjorde Israel om det -
med ett helt annat resultat, och upprepade 2007 denna operation -
mot den nordkoreanska reaktor som i hemlighet byggdes i Syrien.
Det är logiskt att anta att Israel, om Iran fortsätter att samla nödvändiga -
verktyg och material till kärnstrids- spetsar, skulle försöka föregripa detta.
Men då de internationella förhållandena är som de är, -
är en israelisk militäraktion en verklig framtidsutsikt eller bara ett förslag -
som man talar om för att ge mer tyngd åt amerikansk diplomati?
För att analysera detta har vi idag från Jerusalemområdet med oss -
pensionerade överste dr Eran Lerman "Middle East Review"-programledare -
JISS vice ordförande, föreläsare vid Shalem College, -
samt redaktör för Jerusalem Strategic Tribune, välkommen hit. - Tack.
Från Jerusalem välkomnar vi också Dr Menahem Merhavy, -
forskare vid Truman-institutet, Hebreiska universitetet. - Tack.
- Med mig i studion finns även vår analytiker herr Amir Oren, -
som även är programledare för vårt program "Från vaktpostens horisont".
Amir, Israel har kapacitet att attackera Iran, det är ett känt faktum.
Följderna skulle dock skapa en vidare upptrappning i regionen och medföra -
en regional konflikt som vi inte har sett maken till de senaste 70-80 åren.
Hur ser du på att faktiskt skapa en avskräckning gentemot Iran -
i en tid när ett trovärdigt hot är nödvändigt -
men samtidigt förankrar iranierna sig för att försäkra -
att något sådant också får avskräckande konsekvenser?
- Jonathan, du gör två fråge- ställningar av två separata frågor -
och dessa båda fråge- ställningar löper såklart samman.
Den första avser Israels kapacitet att attackera.
Är en sådan operation nödvändig och avgörande? Och blir den effektiv?
Den andra är frågan om huruvida Iran vill få sin atomvapenarsenal, -
sin första kärnstridsspets, om vilken en säker källa för några dagar sedan -
sade till New York Times att de bara har en månad kvar till.
Och även om de inte vill nå dit utan bara vill sprida uppfattningen -
om att de är så nära, så kan de felberäkna och åstadkomma -
just det agerande som de fram tills nu säkert tänkte att de inte står inför.
Så dessa fyra frågor - två i varje frågeställning - bör diskuteras.
Israel har såklart kapacitet att starta en operation, en sorti eller en attack.
Under de senaste årens Gazaoperationer såg vi 100 eller 160 -
stridsplan flyga synkroniserat i en mer komplicerad operation -
än de skulle behöva mot Iran för de måste alla flyga i ett väldigt -
komprimerat luftrum på några km. I Iran, Irak eller någon annanstans -
kan Israels luftförsvar komma ur många vinklar och i flera "våningar" -
den ena ovanför den andra och i Gaza och i Libanon lyckades de göra detta -
ännu mer effektivt. Så ja, den första attacken, sortin eller dagen -
kan de självklart genomföra. Men hur lång tid behövs för att försäkra -
att hela infrastrukturen slogs ut?
Hur länge varar detta resultat innan de återuppbygger?
Och som du sade, hur gensvarar Iran?
Inte bara mot Israel eller USA:s ägodelar i Persiska viken-området -
utan även runt dess shejkdömen, kungariken och oljenationer.
De är alla sårbara. Så Irans böjelse för brända jordens taktik -
som vi såg i kriget mellan Iran och Irak på 80-talet kan upprepas här.
Allt detta är frågor som Israels beslutsfattare reflekterar över, -
givetvis i samråd med sina amerikanska kollegor -
och det blir en sista utväg bara då alla andra alternativ är uttömda.
Jag vill föra in dr Lerman i diskussionen.
Du har varit Israels tidigare vice säkerhetsrådgivare då du bl.a. -
även ledde forskningen i vissa av de mest komplicerade frågorna, -
varav Iran var en, vid premiärministerns kansli.
Hur anser du att Israel kan förbereda sig för ett sådant scenario -
när det skulle få så många förödande konsekvenser men som samtidigt -
kan vara det enda alternativet till att se Iran med kärnvapen i sin ägo -
och föra sin kapacitet som regional politik avseende deras proxygruppers -
kampanj i Irak, Libanon, Jemen, Syrien och på andra platser -
till en helt annan nivå än vi ser idag?
- Jag skulle säga att lärande sker på flera nivåer.
Först är det frågan om mål inne i själva Iran.
Extremt komplicerade, operativa överväganden. Detta är inget mål -
som man angriper en enda gång, vilket Amir helt korrekt noterade.
Å andra sidan måste man inte förstöra hela infrastrukturen.
Det finns flera avgörande flaskhalsar som är relevanta -
för en potentiell produktion av kärnkapacitet.
Det är också följderna av vad som sker när denna tröskel väl överskrids.
Jag går tillbaka till det jag vet om den planering som föregick Osirak, -
och den planering som föregick Dayr az-Zawr -
och arbetshypotesen var att fast vi inte får bestående resultat -
kan vi få några års tids andrum och även då är det värt det.
I praktiken blev det så att varken Irak eller Syrien nådde dit -
och vad följderna blir i Iran står vidöppet avseende vad som sker -
om de försätter Israel i ett läge där militära åtgärder är enda alternativet.
Förresten är inte alla militära åtgärder kinetiska.
Detta är inte enbart fråga om en luftattack.
Vi har sett många olika alternativ byggas under åren av olika element -
inom Israels försvarsmakt och ju färre detaljer desto bättre. Det är ett lager.
Men samtidigt måste vi ta med det viktigaste hotet i beräkningen.
Bry er inte om en oavsiktlig raket från Jemen -
eller en skottsalva från de iranskstödda miliserna i Irak -
vilket blir ett problem som Qasimi-regeringen måste lösa -
och till och med beskjutning med konventionella stridsspetsar från Iran.
Det låter väldigt skrämmande men vårt försvarssystem kan hantera detta.
Det absoluta huvudproblemet som IDF nu i flera år har förberett sig för -
på alla nivåer är att Hizbollah används mot Israel med full kraft i vad som -
skulle bli tredje Libanonkriget, mycket mer förödande än de två föregående.
Detta är huvudproblemet, där lägger IDF:s planerare och den politiska -
nivån sin näst största betoning, efter själva Irans målsystem.
Hizbollah har byggts, finansierats, beväpnats, tränats -
i huvudsak för att gensvara på exakt ett sådant scenario.
Så vi kan inte utgå ifrån att det libanesiska folkets behov -
eller Libanons regerings auktoritet skulle stoppa Hassan Nazrallah -
från att förmedla den högste ledarens order när den dagen kommer.
Detta tror jag är den nivå på vilken beslut måste fattas, -
och det snabbt för ju förr vi agerar mot Hizbollahs hot -
desto mindre blir hotet mot vårt eget folk i våra civila center.
Och desto större är sannolikheten för en avgörande utgång.
Men detta blir ett av de värsta krig vi har utkämpat sedan 1948.
Dr Merhavy. Som någon som bevakar proxygrupper inte bara i Irak -
utan även i Syrien och andra platser. Dessa iranska proxygrupper -
som alla talar om, av vilka Hizbollah är den mest nitiska -
som dr Lerman nämnde, avseende deras planer på att attackera Israel.
Detta blir en helt förödande eldgivning i båda riktningarna -
med hundratusentals robotar, både statiska och precisionsstyrda -
som används för detta syfte. Hur ser du Iran faktiskt bemöda sig fullt ut -
för att försöka förankra sig i Syrien och Libanon och på andra platser -
för att avskräcka Israel från att fatta beslutet som till slut måste fattas -
som sedan såklart får till följd -
ett storskaligt nordligt krig som många förväntar sig?
Ja, jag tror att det iranska hotet genom proxygrupperna finns där.
Det ligger på bordet, alla vet om det. Dr Lerman refererade faktiskt till det.
Israel tror att sker en sådan attack går Hizbollah till verket med full kraft.
Men jag tror inte det är enda skälet till att Israel inte har attackerat.
Och Israel måste beakta USA:s politik i sitt resonemang.
Och utan att gå in på detaljer är poängen att Israel inte själva -
kan attackera Iran utan USA:s beskydd. USA måste inte vara -
direkt involverade i attacken, men de måste finnas med i bilden.
Och förresten, till skillnad mot de två tidigare attackerna i Irak och Syrien -
mot kärnanläggningar i regionen är det iranska fallet väldigt annorlunda -
av en rad skäl, ett är Irans storlek och hur kärnanläggningarna är utspridda.
Man kan inte genomföra detta i en enda attack, så att säga.
Inte som man gjort i tidigare attacker. Detta innebär att Israel skulle behöva -
gå in i skyddsrum under några månader, om inte längre än så -
och återigen, jag tror att själva attacken skulle behöva stöd av USA -
inte bara diplomatiskt stöd utan även med militär information.
Återigen, jag tror att det är ett skäl till att Israels premiärministrar -
tidigare eller nuvarande, det har inte med personen att göra, -
fara fram och tillbaka till Washington och ta emot CIA-chefer här -
för att diskutera alla alternativ och försöka ta pulsen på USA:s högsta -
militärledare i denna fråga. För, utan att gå in på detaljer, tror jag att en -
israelisk militärattack på egen hand mot Irans kärnprogram är uteslutet.
Det vi har är den sorts operationer som dr Lerman har refererat till -
som enligt utländska källor letts av Israel mot kärnanläggningar -
som insiderjobb och dylikt. - Herr Oren, hur sannolik är denna -
potentiella israeliska attack, med tanke på att de vill hävda -
ett trovärdigt militärt hot mot Irans nukleära anrikningsprogram?
Finns det andra aktörer i regionen som instämmer i oron -
över denna potentiella bombning som också antagligen på något sätt -
skulle vara inblandade i en så bred, såklart mångfacetterad operation -
med många veckor om inte månader av intensiva strider -
i regional skala som t.ex. Saudi- arabien eller Förenade Arabemiraten -
som redan utsätts för iranska hot nästan dagligen eller varje vecka?
- Man ser ju inte precis det saudiska flygvapnet lyfta -
och samordna med Israels flygvapen för att attackera Iran.
Ni minns att 1991 i operation Ökenstorm -
då det fanns en koalition av väster- ländska, ryska och arabiska styrkor -
så understödde saudierna dem ihop med syrierna och egyptierna.
De deltog inte i någon attack i Kuwait eller mot Irak.
De spelade en symbolisk roll och man ser dem inte vara så dristiga -
eller kanske riskera kungariket för effekterna av en sådan attack.
Särskilt med den nya insikten att USA lämnade Afghanistan efter ett tag...
- Och även återkallat sina patriotrobotar och nu hör vi -
rapporterna om det betydande saudisk-ryska försvarsavtalet -
på bekostnad av det försvarsavtal som först gjordes med Trumpregeringen -
för flera år sedan. - Ja, det betyder att saudierna -
såklart sprider sina allianser som de bör, de kan inte räkna med -
bara en makt, fast det är en stormakt. Men vad Israel kan förvänta sig -
är vissa överflygningstillstånd för att förkorta vägen till sina mål.
Eller kanske nödlandningstillstånd om ett plan återkommer från en attack, -
träffas och piloten begär nödlandning. Men det iranierna kanske bör förstå -
är att om Israel faktiskt beslutar sig för att göra en operation -
attackeras inte bara Natanz-, Arak- och Fordow-anläggningarna -
och inte bara viss nationell infra- struktur som elimineras med cyber.
Irans regim, dess ledarskap från ayatolla Khamenei, president Raisi...
- Blir de alla måltavlor? - Ja, och av goda skäl.
För det är inte själva kärnvapnen som hotar Israel.
Det finns redan ett halvt dussin andra kärnvapenmakter i världen -
och Israel bekymrar sig inte över någon av dem, -
utom möjligen Pakistan om de kollapsar, deras arsenal försvinner -
och hamnar i fientliga händer. Det är avsikten, inte förmågan.
Avsikten kommer från ledningen och får regimens ledning kärnvapen -
bör de förstå att både de själva liksom Hassan Nazrallah och vem som helst -
som ger ordern att attackera Israel inte kommer att överleva.
- Dr Lerman, detta scenario meddelades till Ryssland och Kina -
- ett apokalyptiskt scenario såklart - avseende Mellanöstern, vilket varken -
Moskva eller Peking gärna vill se mot bakgrund av deras egna intressen -
av stabilitet i denna region, bl.a. ekonomiska och vasallstatsintressen.
Hur tror du att de skulle gå att övertyga dem om att genomföra -
vissa strängare åtgärder mot Iran eftersom de verkar ganska öppna -
för alla eftergifter väst kan göra medan de själva kanske inte -
nödvändigtvis känner sig lika bekväma med om ett sådant scenario utvecklas.
- Du har helt rätt, ryssarna är fripassagerare i det här fallet.
Det har de varit ett tag. De förmodar att västvärlden på något sätt -
ska hitta ett sätt att sköta detta, att Israel ska hitta ett sätt att sköta det.
Och hotet från ytterligare en islamistisk kärnvapenmakt, -
för de oroar sig mycket mer över Pakistan är vi gör, -
av skäl som har med centralasien att göra och pakistansk-kinesiska band -
men ytterligare en destabiliserande kärnvapenmakt -
skulle nästan helt säkert leda till att Turkiet vidtar samma åtgärder -
och förverkligar andra ryska mardrömmar.
Jag tror att om de ställs inför ett väldigt tydligt, entydigt val, -
och jag måste säga att Obama under sin regerings första mandatperiod -
lyckades förmedla detta budskap till Ryssland och Kina, vi hjälpte dem -
att förmedla detta budskap till Kina. Står valet mellan att lägga oerhörd -
press på Teheran eller ett krig så skulle de välja pressen.
Men de skulle bara välja detta om alla andra alternativ var helt stängda.
Och jag tror att detta måste vara kärnan i diskussionen mellan Israel, -
USA och de tre europeiska parter av vilka två, särskilt Storbritannien -
och Frankrike verkar förstå fullt ut vad som står på spel.
Tyskland har lärt sig att ogilla krig, och måste jag välja mellan -
tyskar som ogillar krig och tyskar som gillar krig, är det ett lätt val.
Så de undviker mycket som innefattar våldsamma lösningar.
Dock inte Storbritannien och Frankrike som förstår hur regionen skulle vara -
under skuggan av ayatollaregimen med bomben så vi måste tänka klart -
inför den mycket utmanande period som ligger framför.
- Dr Merhavy, förstår Iran omfattningen av den förödelse -
som kommer att uppnå ur denna strävan efter kärnvapenkapacitet -
under en tid när de såklart försöker tävla mot flera regionala aktörer -
som uppenbarligen är mycket mäktigare än de själva är?
- Ja, jag tror att de förstår det. Jag är en av dem som inte tror -
att Irans regim är ett gäng galningar. Jag tror att de är väldigt förnuftiga -
och jag tror inte att de skulle riskera sitt eget lands själva existens -
för en atombomb. Uppriktigt sagt tror jag att de går på randen -
men kommer att stoppa exakt där de tror är så långt de kan komma.
Och även om de hade kapaciteten som vi sade i början av programmet -
och blev en "tröskelstat" betyder inte det att de skulle hasta med en bomb.
Jag tror att de vet att konsekvenserna av det blir stora.
Jag vill bara tillägga en punkt vi inte har talat om här -
att Israels nyliga öppet diplomatiska relation med länder i Persiska viken -
är ytterligare en faktor här, för skulle en israelisk attack ske -
- vilket jag inte tror är så sannolikt - och helt omöjligt utan USA:s stöd -
men även om den skulle ske är detta ytterligare en faktor som Israel -
måste ta med i beräkningen. För följderna kan faktiskt bli värre -
för länder som ligger väldigt nära Iran, som Förenade Arabemiraten -
och Israel skulle behöva ta med även detta i beräkningen -
om och när de skulle besluta att göra en sådan attack.
- Herr Oren. - Ingen aktör här har full kontroll över sitt öde -
och då det är ett spel om uppfattningar finns det stort utrymme -
för felberäkningar. Iran kan tro att eftersom de inte har fattat beslutet -
att skaffa kärnvapen så är de trygga, och då de vet att detta är ett faktum -
och Israels säkerhetstjänst är kända för sina inträngande sinnen -
då innebär det att Israel kommer att sitta stilla. För Iran är inte där ännu.
Men de kanske felberäknar på samma sätt som Nasser gjorde -
både 1956 och 1967. Han trodde att han visste vad han gjorde avseende -
Suezkanalen och Tiransundet men det spårade ur. Det finns för många -
spelare här och för många vektorer och vi kan hamna på hal is -
utan att någon initialt avsåg detta.
- Vi närmar oss programmets slut och jag ska be dr Lerman väldigt kortfattat.
Kan vi vänta oss att detta trovärdiga militära hot ska omsättas i handling -
om de diplomatiska åtgärder som just nu pågår i kulisserna oavsett vad -
som sker i Wien omvandlas till verklighet och vad kan vi i så fall -
förvänta oss av ett sådant scenario när vi ser den mängd förberedelse -
som läggs på graden av förödelse som kan följa på detta?
- President Biden sade så mycket från sina förberedda anteckningar, -
så detta var ingen improvisation.
Han sade väldigt tydligt att misslyckas de diplomatiska försöken -
måste vi överväga andra alternativ. Raden av alternativ är ganska bred.
Som vi har sett under åren var Obamaregeringen under en lång tid -
till exempel involverad i en israelisk operation som så att säga -
var "icke-kinetisk" och det finns andra icke-kinetiska, semi-kinetiska -
och hemligt kinetiska alternativ över hela linjen.
Men i slutändan, i slutet av skalan måste vi stålsätta oss för möjligheten -
att detta kan involvera ett fullskaligt utbrott av fientligheter.
Jag förmodar inte att detta skulle innefatta hela regionen.
För oss skulle det vara huvudsakligen Israel mot Hizbollah, -
Islamiska Jihad från Gaza i den grad Hamas inte kan tygla dem -
för Hamas arbetar inte för Iran och förödelsen de kanske möter -
kan avskräcka dem. Alla andra i regionen skulle försöka att agera -
som om de inte hade något med saken att göra och de kan lyckas.
Och som Menahem sade tror jag att det är till vår fördel -
om Persiska viken inte blir inblandade. Vi kan sköta det själva.
Det var all tid vi hade idag. Tack dr Lerman, dr Merhavy och herr Oren -
för att ni deltog i programmet. Tack även till våra tittare. Vi ses.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7