STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Internationella Atomenergiorganet är ingen part i 2015 års kärnavtal -
mellan Iran och sex världsmakter men har en betydelsefull roll -
som efterlevnads- övervakare och rapportör.
De senaste åren sedan Trump-regeringen drog sig ur avtalet -
och Iran svarade med att bryta mot flera av dess bestämmelser -
har IAEA utfärdat en rad rapporter som anger Irans framsteg -
med att samla tillräckligt klyvbart material för att skapa ett atomvapen.
I sin senaste rapport varnade det Wienbaserade organet för att Iran -
anrikar uran till 20 % i en viss oroande dimension och 60 % i en annan -
långt utöver de 3,5-6 % som avtalet föreskriver.
För att analysera Irans kärnrelaterade verksamhet och världens reaktion -
har vi med oss dr Olli Heinonen från USA, fd vice generaldirektör för IAEA -
och expert vid Stimson Center, Washington, DC. Välkommen hit.
- Tack för att jag fick komma. - Med oss här från Israel är även -
bgen i reserven Yossi Kuperwasser, expert på Mellanösterns utveckling -
vid Jerusalem Center for Public Affairs. Tack för att även du deltar.
- Tack för att jag fick komma. - Med oss i studion är Himlen TV7:s -
Amir Oren, Himlen TV7:s analytiker och programledare. Ge oss en -
bredare förståelse av den senaste utvecklingen avseende kärnavtalet -
med Iran. En öronbedövande tystnad kommer bevisligen från Teheran -
avseende om de avser att återgå till förhandlingsbordet i Wien eller ej.
Med det sagt förblir USA orubbliga jämte sina P4+1-partner -
om att återgå, "efterlevnad mot efterlevnad" betonar de hela tiden, -
och har helt nyligen i alla sina uttalanden och pressmöten sagt -
att det förblir i USA:s intresse att få detta kärnavtal återupplivat.
Vad kan du säga om detta som såklart nu strider mot Israels syn på saken.
IAEA är den trovärdigaste observatören av vad som än händer -
i ickespridningsavtalets parter, varav Iran är en -
och i synnerhet så här långt avseende 2015-avtalet och deras rapporter -
är verkligen så alarmerande att Storbritanniens, Frankrikes -
och Tysklands utrikesministrar för några dagar sedan utfärdade -
ett tillkännagivanden, en gemensam kommuniké som behandlar detta.
Så det verkar som om frågan inte längre är "vad gör Iran?"
Vi vet alla att Iran får mer och mer klyvbart material -
och snabbt närmar sig tröskelstatus på sin väg mot sin första atombomb.
Det två frågorna är varför de gör vad de gör, eller inte gör, som du sade -
avseende tystnaden i Teheran, och vad de andra världsparterna -
jämte Israel ska göra åt saken? Och naturligtvis var detta en av frågorna -
som lyftes i mötet mellan president Biden och premiärminister Bennett.
Men det finns inte mycket tid kvar för alla att avgöra -
om de ska acceptera Irans utmaning, eller vidta andra åtgärder.
För att citera kommunikén du nämner, det gemensamma uttalandet från -
Frankrike, Tyskland och Storbritannien 19 augusti, i onsdags förra veckan -
där de också betonade, som du just sade, att tiden inte är på någons sida -
men de fokuserade egentligen på två utvecklingar -
där IAEA larmade om dessa aspekter, produktionen av uranmetall -
anrikad upp till 20 % för första gången, vilket såklart åtföljer -
den betydande ökningen av deras produktionskapacitet -
av uran anrikat upp till 60 %. Vi har här IAEA:s fd vice generaldirektör -
som också jämförde bland annat Irans kärnprogram med Iraks på den tiden -
då Iran faktiskt höll på att sträva efter ett kärnvapen, vet vi nu efteråt.
Men jag vill fråga dig i vilken grad dessa anrikningsnivåer förskräcker -
världssamfundet då de egentligen inte har några civila användningsområden.
Eller finns det ännu tid kvar till punkten utan återvändo -
där de blir en tröskelstat med atomvapenkapacitet?
- Tack, beklagligtvis är de faktiskt nu mer eller mindre en tröskelstat.
Om man ser på lagret av 20 % anrikat uran -
och 60 % uran som de har producerat under sommaren -
så är en tredjedel av de 60 procenten vad man behöver för ett atomvapen -
och två tredjedelar finns i lagret av 20 % anrikat uran.
Lägger man ihop dem är tiden för en färdig bomb kanske max två månader.
Så jag skulle säga att denna situation egentligen är okontrollerbar -
om inget görs väldigt snabbt. Detta ger IAEA mycket få alternativ -
att finna en möjlig lösning och jag tycker att de tre europeiska länderna -
nu ordentligt bör överväga att gå till säkerhetsrådet -
och påbörja JCPOA:s val med återinförda sanktioner i detta skede.
Eftersom de fortfarande anser att avtalet gäller.
Så det finns ingen lätt väg ut, det är inte läge att slappna av.
JCPOA-förhandlingarna tog en paus men inte Irans kärnprogram.
Sant, gen Kuperwasser, jag relaterar till en analys gjord av en avdelning -
som du ledde tidigare, israels militära underrättelsetjänsts forskningsdivision.
De gjorde analysen att det var två år tills Iran kunde skapa en atombomb.
Är denna analys ännu tillräckligt trovärdig för att visa om detta -
går snabbt fram eller bör man vara mer skeptisk till det i detta skede -
med tanke på att iraniernas aktiviteter bakom stängda dörrar inte granskas -
och i de flesta fall inte tillåter inspektioner av odeklarerade platser?
Och världen försöker såklart att på något sätt övertyga och pressa dem -
och USA:s sanktioner förlamar nu deras ekonomi, med flera aspekter, -
för att försöka övertala dem att återkomma till Wien för att tala om -
något de, åtminstone i detta skede, uppenbarligen inte avser att göra.
- Tack. Jag tror inte att vi kan överskatta situationens allvar.
Jag tror inte det dröjer två år innan de kan producera kärnvapen.
Det är mycket mindre än så. Att ha kapaciteten utifrån att man -
har tillräckligt mycket anrikat uran för att producera ett kärnvapen -
är en fråga om något i stil med två månader som dr Heinonen sade -
och jag håller helt med honom. Så detta är i sig mycket farligt.
Men det är desto farligare eftersom de redan har kapacitet att producera -
anrikat uran väldigt fort med den nya fusionsteknik de har utvecklat -
och de har redan tagit reda på hur man producerar uranmetall.
Allt detta sammantaget försätter oss i en väldigt farlig situation.
För de skar även ner den tid som behövs, från att man har dessa -
kvantiteter tills man kan förvandla det till ett vapen. Minns att de samtidigt -
gjorde stora framsteg med leverans- farkoster och ballistiska robotar.
Att allt detta sammantaget görs när IAEA egentligen inte kan övervaka -
vad som sker i deklarerade anlägg- ningar än mindre i de odeklarerade -
och vi vet inte vad som sker på andra områden, där ingenting övervakas -
gör mig rädd att vi har mycket mindre än två år -
och situationen är väldigt allvarlig i detta avseende.
Det som händer är att iranierna spelar denna hand, men korsar -
ännu ingen punkt utan återvändo. De anrikar ännu inte uran till 90 %.
De behåller alternativet att återgå till JCPOA på bordet,
vilket gör att européerna och även amerikanerna tvekar att vidta -
nya stränga åtgärder som att aktivera de åtgärder de kan aktivera -
för att få bort avtalet från bordet. Detta är väldigt farligt.
Det som behöver göras utöver att de går till säkerhetsrådet -
- vilket jag hoppas att de gör, det vore ett tydligt budskap till Iran -
men utöver det behöver vi höra en väldigt tydlig röst från USA som -
säger att USA inte tänker låta Iran få kapacitet att producera ett kärnvapen.
Det vi oftast hör är att USA inte accepterar att Iran har ett kärnvapen -
vilket är självklart. Det vi behöver höra är att USA inte tänker acceptera -
att Iran har kapacitet att tillverka kärnvapen men som dr Heinonen -
sade är vi väldigt nära denna punkt. Detta måste Iran höra och beakta.
Ett annat problem är att allt detta görs i en tid av amerikansk svaghet -
efter utträdet ur Afghanistan så även om USA säger något -
är jag inte säker på att Iran tar det på allvar.
Tidpunkten för utträdet ur Afghanistan var ur denna synvinkel rent bedrövlig.
Så alla som inte vill att Iran ska kunna producera kärnvapen -
är i en väldigt känslig och problematisk situation, särskilt Israel.
Aspekten av USA:s avskräcknings- förmåga kan såklart ha minskat -
baserat på en möjlig felberäkning i beslutsfattandet om Afghanistan -
men USA:s makt är oomtvistad i nuläget och påverkar även Iran.
Med det sagt, jag vill beröra det gen Kuperwasser sade om 90 % -
utan återvändo och fråga dr Heinonen om nuläget med 60 % anrikning.
Vad är klyftan, eller tiden mellan 60 % till 90 %?
Är det bara som att trycka på en knapp och hoppa till nästa skede -
eller är det en viss process där vi kan förutse hela utvecklingens längd?
- Först av allt, när de nu har producerat 60 % anrikat uran -
har de redan gjort 95 % av det som måste göras för att nå 90 % anrikning.
Så det återstår ett väldigt litet steg. De behöver inte heller ett stort antal -
centrifuger för man måste inte anrika sitt råmaterial så mycket.
Så 2-3 kaskader som de IR-6 de har installerat på väldigt små ytor -
kan sättas upp på 1-2 veckor. Sedan pressar man igenom materialet -
vilket kan ta 2-3 veckor sedan har man det. Samtidigt har de klarat av -
den andra viktiga delen vilket är att konvertera urantetrafluorid -
anrikat till uranmetall som är viktigt för kärnvapenframställningen.
Så de har testat och producerat det som IAEA rapporterade förra veckan.
Det gjorde det i liten skala som man måste måste med höganrikat uran.
Så de har alla dessa delar på plats så det blir kortare än folk kanske tror.
Herr Oren, vi hör alarmerande uttalanden här just nu.
Det kanske mest alarmerande är såklart att Iran är en tröskelstat -
något USA åtog sig att inte låta ske.
Vad kan vi lära oss av detta och hur mycket bör Israel oroas?
- Återgår vi till din fråga till gen Kuperwasser avseende den militära -
underrättelsebedömningen sent år 2020 om de två åren från beslutet, -
så ska iranierna fortfarande fatta detta beslut. - Vi vet inte det.
- Att skaffa kärnvapen. - Det är den spekulativa bedömningen.
- Men om vi tar alla andra bedömningar av Israels militära -
underrättelsetjänst som giltiga, låt oss ta även denna.
Annars kan vi inte synkronisera vårt tänkande kring det. Så först av allt -
har åtta månader passerat sedan denna tvåårsbedömning meddelades.
Och under dessa åtta månader har mycket hänt, fast vi ännu inte vet -
om något sådant beslut har fattats. Vi har såklart sett president Biden -
tillträda, ändra kurs från president Trumps maximala presspolitik -
och vi har sett Ebrahim Raisi väljas till Irans president.
Den intressanta frågan enligt mig är varför iranierna gör det så öppet.
De försöker inte dölja det. Det är inte som om västs underrättelsetjänster -
har upptäckt att detta har gjorts i lönndom.
De gör det mycket öppet eftersom de vill egga USA att återgå -
inte bara till JCPOA utan att betala ett högre pris för att bli återupptagna.
Det högre pris de vill se har att göra med andra sanktioner, -
inte den sanktionslättnad som har att göra med JCPOA -
utan de andra sanktionerna avseende deras terroraktiviteter, proxygrupper -
och skadliga regionala aktiviteter. Så det är en sorts utpressning -
och vi får se om USA:s regering kapitulerar för sådan utpressning.
- Vilket såklart är en tankeinriktning. Den andra är att Iran kan ha valt -
att faktiskt försöka få ett kärnvapen och om de fattar ett sådant beslut -
hoppar de såklart inte upp och proklamerar detta öppet.
Det kanske är deras taktik? - Men det är så halvöppet att man -
kan se det som en signal, utöver det man gör på marken.
De signalerar i diplomatin och amerikanerna måste gensvara -
och bara för att återigen referera till det gen Kuperwasser sade rörande -
den olyckliga tidpunkten med Afghanistan för detta tankarna -
till ett annat utträde från Libanon av Israel i maj år 2000, -
när Israel också måste kämpa mot palestinierna som uppenbarligen -
missbedömde Israels handlande och några månader senare började de -
sina fientligheter sent i september. Så vi kan få en liknande händelsekedja.
Jämförelsen är alltså att iranierna missbedömer amerikanerna.
Gen Kuperwasser, hur ser du på detta utifrån din stora erfarenhet av -
att observera nuvarande scenario? Missbedömer iranierna USA nu?
Försöker de kanske identifiera USA:s verkliga röda linjer -
med tanke på att Bidens regering egentligen inte visar -
att de är beslutsamma med att hindra Iran, åtminstone i detta skede -
från att nå denna tröskelposition som sedan skulle låta dem uppnå -
kärnvapennivå vilket USA såklart då skulle kunna hindra militärt -
men har USA den politiska viljan att göra något sådant?
- Jag tror inte att de båda alternativen utesluter varandra.
Jag tror att iranierna gör vad de gör öppet och offentligt -
för att pressa USA att återgå till JCPOA på iranska villkor.
Det är fortfarande det föredragna alternativet ur iransk synvinkel -
för det innebär även att sanktionerna lyfts -
och alla hot mot regimens stabilitet tas omhand.
Och de får ett sätt att få en stor arsenal av kärnvapen om tio år.
De har inte bråttom, de kan vänta tills dess. Men om det inte fungerar -
då kan de fortsätta mot kapacitet att ha, ingen stor arsenal, -
men sitt första kärnvapen inom en kort tidsperiod.
Det är det näst bästa och det ligger ännu på bordet som Iran ser saken -
och jag tror att de fattade beslutet att röra sig mot att få kapaciteten.
Jag säger inte att de faktiskt tänker producera ett, -
men jag antar att när de väl har kapaciteten kan aptiten öka -
tills de även tänker producera ett. Att stanna vid den punkt -
där man kan producera, utan att göra det gör en väldigt sårbar.
Så jag tror att de ser det som det näst bästa alternativet -
men ändå ett bra alternativ som Iran ser det -
för de tror att när de väl har kärnvapen blir de mycket starkare i regionen -
och deras mål är ju när allt kommer omkring att bli en regional stormakt.
Det är vad de vill i grund och botten. De tror att även det näst bästa leder -
dem i denna riktning. Så det är inte det ena på det andras bekostnad.
De väntar på USA nu. I de flesta fall är det vi ser ett missförstånd -
av det sätt som beslut fattas i väst. Vi såg det på Saddam Husseins tid, -
vi såg det med Al-Qaeda. I det långa loppet hade de kanske rätt?
Men kortsiktigt hade de fel. Analysen av Israel var samma misstag -
för västmakter ogillar att ta till skarpa åtgärder -
för att skydda sina intressen, de försöker allt annat först.
Men fångas de i ett hörn kan de ta till våld och de har mycket makt.
Just nu säger iranierna att de inte tror att detta ska ske, -
men samtidigt att man inte kan lita på amerikanerna -
och därför inte bör återgå till förhandlingar.
Det säger de och de har svårt att bedöma amerikanerna -
särskilt när USA visar sådan svaghet i Afghanistan. Utifrån det kan de -
dra slutsatsen att kusten är klar för dem att producera en bomb.
Ingen vet om detta kommer att vara rätt eller fel drag.
Jag tror inte ens president Biden i nuläget vet vad han ska göra -
om han ställs inför en sådan eventualitet. Ingen vet.
Varken iranierna eller amerikanerna, eller israelerna. Jag tror att det -
viktigaste för Israel är att kunna göra vad som krävs i ett sådant läge -
och inte förlita sig på USA, för vi såg vad som händer när man lägger sin -
nationella säkerhet i amerikanernas händer, några av våra grannars öde -
och andra länder i regionen, detta är välkänt.
Så vi måste kunna sköta detta av egen kraft om nödvändigt.
- Dr Heinonen, jag vill höra ditt perspektiv.
Även om förhandlingarna för närvarande är fördröjda -
och iranierna är i färd med att utveckla sitt kärnprogram ganska rejält -
försvinner inte all kunskap de samlat så fort ett sådant avtal träder i kraft.
Är kärnavtalet, den gemensamma, övergripande handlingsplanen men -
även relaterade resolutioner av FN:s säkerhetsråd som realiserade det -
är det överflödigt eller föråldrat idag eller kan det på något sätt förhindra -
att Iran får kärnvapenkapacitet på kort sikt, eller ens på lång sikt?
- På lång sikt blockerar det inte -
för kom ihåg att på lång sikt försvinner alla dessa restriktioner från JCPOA.
All kunskap Iran har nu, vänta bara fem år så kan de tillämpa den fritt.
Så vi behöver ett väldigt annorlunda JCPOA, en helt annorlunda strategi.
Och vi måste övertyga iranierna att det faktiskt ligger i deras intresse -
att ha en annan sorts kärnprogram utan urananrikning -
och denna sorts uranmetall och sedan parallellt hantera -
deras robot- och andra aktiviteter. Jag tror inte att man kan lägga -
tillbaka JCPOA i samma låda som för några år sedan.
Det är en alltför snäv inställning som bara skulle orsaka problem -
när vi går framåt, så det behövs en betydande revidering.
- Är denna betydande revidering rimlig för iranierna med tanke på -
att de har gjort mycket klart att de inte tänker omförhandla 2015-avtalet -
oavsett vad amerikanerna vill. Enligt flera rapporter är detta -
för närvarande tvistepunkten med USA och P5+1 till att börja med -
där USA närmade sig Iran och sade att de var villiga att återgå -
till efterlevnad för efterlevnads skull men denna ömsesidiga efterlevnad -
kommer med en signering av avtalet med iranierna där de förbinder sig -
att fortsätta förhandla även angående de regionala aspekterna -
och såklart om aspekten med deras ballistiska robotprogram -
som är ytterligare ett leverans- inslag för ett eventuellt kärnvapen.
- Den okända faktorn här är inrikespolitiken -
och precis som vi såg president Trump ändra kurs efter president Obama -
där Iran har en poäng i att inte kunna räkna med -
att amerikanerna ska ha någon kontinuitet i sin utrikespolitik.
Precis som vi inte vet än om Bennett tänker ändra Netanjahus politik -
som ändrade Sharon-Olmert-politiken -
väntar vi på att Raisi ska visa om han tänker ändra Rouhanis politik.
Detta är ett väldigt bra frågetecken för de hemliga samtalen -
mellan USA och Iran i först Oman och sedan i Wien -
började 2013 precis efter att Rouhani tog över efter Ahmadinejad -
så den tidens president-förändringar i Iran gav upphov till det vi nu ser -
och kanske är detta slutet av denna period? Kanske är det vi ser nu -
en ny era där diplomatin kommer att ge plats för viss konfrontation?
- Men vi har såklart även frågor om andrum för iranierna -
för deras ekonomiska situation är förskräcklig.
Människor i vissa regioner, i synnerhet minoritetsgrupper som bor i Iran -
får inget vatten, har ibland ingen mat eller mediciner -
- vilket inte beror på amerikanska sanktioner för USA:s sanktioner -
ger förstås dispens för all humanitär hjälp levererad till landet...
- Men med den yngre generationens språk här, som du är en del av -
så är du "så 2018", med undantag för covid-19.
Detta var motiveringen bakom Trumps och Pompeos maximala press.
Tanken att ekonomin ska kollapsa vilket skulle få iranierna -
att överge sitt kärnprogram. Fram till nu har vi inte sett sådana resultat.
Tvärtom har vi sett iranierna rusa mot kärnvapen.
- Vi måste vänta och se vad som utvecklas framöver.
Detta var all tid vi hade idag, men vi återkommer till ämnet, så jag tackar -
gen Kuperwasser, dr Heinonen och herr Oren för er medverkan.
Tack även till alla tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7