Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Israel har två stora maritima fronter, samt sekundära som Galileiska sjön -
- som förr gränsade till Syrien - och Döda havet som delas med Jordanien.
Men de två stora vatten- områden som är viktiga för Israel -
är naturligtvis Medelhavet och Röda havet och dess södra infarter -
ända till Bab-el-Mandeb och längre bort. För att analysera sjöförsvaren -
i dessa båda områden samt skydd av befolkningscentra längs kusten -
och infrastrukturtillgångar sida vid sida med ekonomiska och frakt-mål -
har vi från centrala Israel med oss dr Eran Lerman, medprogramledare -
för Himlen TV7:s "Middle East Review" vice ordförande för JISS -
och föreläsare vid Shalem College i Jerusalem, tack för att du medverkar.
- Jag är nu redaktör för Jerusalem Strategic Tribune, tack så mycket.
- Helt sant och från norra Israel deltar även Kam, prof Shaul Chorev -
som är chef för Forskningscentrum för havspolitik och -strategi -
vid Haifas universitet, tack för att du deltar. - Ingen orsak.
- Jag välkomnar även Himlen TV7:s analytiker och programledare -
för "Från vaktpostens horisont" Amir Oren. Amir, ge oss en bredare -
förståelse för detta område som har legat i internationell medieskugga -
men samtidigt har varit i centrum för allas intresse -
med tanke på Israels och Irans sk "skuggkrig" som vi hör så mycket om.
Den Islamiska republikens attack enligt CENTCOM, USA:s arméns -
befäls slutsats av en undersökning av drönarattacken på Mercer Street -
och så mycket mer som har hänt i dessa strategiska vattenleder -
som påverkar alla i hela världen. Vad säger du om detta?
- I kuststater och -imperier är oftast flottan den främsta militära grenen.
Dock inte i Israel trots att deras kust varit sårbar sedan 1948 och framåt.
Trots att vi alla minns de tusentals judar som kom via havet på 40-talet -
under och efter andra världskriget, trots att Egyptens och Syriens flottor -
bekymrade Israels försvarsstyrkor i flera krig. Men på grund av IDF:s -
sammanlagda framgång, flottan, flyget, armén med att avvärja -
varje inkräktare eller avskräcka varje attack vid kusten liksom på fartyg -
har vissa människor i Israel ignorerat denna front och amiral Chorev -
är anmärkningsvärt nog en av dem som har forskat, skrivit -
och dragit både beslutsfattares och allmänhetens uppmärksamhet -
till hur viktigt det maritima området är.
Nu refererade du till denna fronts försvars- och ekonomiska aspekter.
Och ja, Iran, både som offensiv makt och som omlastare av vapen -
och annan maskinutrustning till Hizbollah, Hamas och andra grupper -
är nu ett av målen för Israels flotta, kanske särskilt flottans befälhavare -
eller kanske ubåtarna, vi vet inte, allt händer under vatten -
och på grund av Israels ekonomiska utvidgning på och under havet -
avseende gasprospektering som nu är en så central del av Israels ekonomi -
oroas man även över beskyddet av dessa mål från Iran, Hizbollah, -
Hamas, Islamiska Jihad och andra. - Ja, Israel har också stärkt sina led.
Dr Lerman, jag vill fråga dig. Helt nyligen tog Israel emot ytterligare -
en Sa'ar 6-klass-fregatt som tillverkas i Tyskland och sedan förs till Israel -
för att göras kompatibel med israeliska flottans olika komponenter.
Vad kan du berätta om förstärkningen av Israels flotta -
med tanke på att den är väldigt liten men samtidigt väldigt teknologisk -
och kapabel att å ena sidan skapa stor avskräckning -
men samtidigt ser vi att iranierna inte riktigt oroas av denna avskräckning, -
och inte ens av amerikanska flottans avskräckning, för den delen.
Först och främst har Israels flotta nuförtiden tre uppdrag, -
utöver sitt traditionella att beskydda kommunikationslederna.
Den är också en del av en bredare avskräckningsinställning -
och ju mindre jag säger om detta desto bättre.
De har nu även ansvar för att försvara vår EEZ, exklusiva ekonomiska zon, -
som innefattar stora områden av östra Medelhavet där vi har strategiska -
ekonomiska intressen. I samarbete med våra partner i Grekland, Cypern, -
och Egypten har vi intresse av att försvara östra Medelhavets stabilitet.
Fregatterna från Tyskland är faktiskt en del av EEZ-skyddets kapacitet -
som Israel nu är skyldiga att bygga upp så bortsett från vissa skuggor -
avseende omständigheterna avseende vissa av dessa avtal -
så är behovet verkligt och utmaningen blir alltmer akut.
Och jag skulle även säga att Irans utbrott mot USA och Israel -
inte bör uppfattas som politik. De är ganska stora i käften, -
men lejer sedan ut sina smutsigaste uppdrag till sina proxygrupper -
för att inte bli inblandade så de är ändå försiktiga, vilket vi bör beakta.
Sant. Amiral Chorev, som före detta befälhavare av Israels ubåtsflotta -
samt mycket mer i din långa merit- lista har du såklart en unik insyn -
i läget i hela Medelhavet, och såklart även i Röda havet och bortom det.
Hur ser du Israels nuvarande hållning mot hot som kan komma -
från många olika källor i försök att skada Israel men även -
ur ett bredare perspektiv i samarbete med strategiska regionala allierade.
- Det är en väldigt bra fråga för du nämnde maritima lägesbilder -
och jag anser att vi i Israel lider av maritim lägesbilds-blindhet.
Då vi talar om sjösäkerhet menar vi inte bara israeliska flottans sjömakt.
Vi talar om uppdrag som vad EEZ:s säkerhets- och infrastruktur kräver -
att agera som poliskår, det är inget rent militärt uppdrag utan polisiärt.
I andra nationer skulle de inte göra så.
En annan fråga du nämnde är att efter reträtten från Sinaihalvön -
är havet det enda område som ger oss de strategiska djupen -
och jag anser att Israel på ett klokt sätt bör använda -
de strategiska djup havet ger Israel med all sin infrastruktur -
liksom med en del av sina ubåtar och andra komponenter.
Ett element som jag ser som allt viktigare är Röda havet.
När jag tjänstgjorde i Röda havet under 1977 hade vi i uppdrag -
att säkra förbindelselinjen men särskilt oljan som kommer från Iran.
Jag tror att alla minns 1971- attacken mot ett av våra tankfartyg -
och beslutet var att utplacera robotar från Sharm el Sheik -
för att skydda dessa förbindelselinjer. För närvarande tror jag -
att mer än 25% av Israels import och export går genom Röda havet.
Och jag tycker att det är ett av israeliska flottans uppdrag -
att säkra denna förbindelselinje, så det finns många uppdrag -
som Israels flotta bör genomföra i dessa områden -
och utöver det Eran nämnde tycker jag att närhelst vi talar om -
vad vi ger Israels flotta i uppdrag, är vad är då våra strategiska mål?
Det råder ingen tvekan om den vapenspridningsinfiltration -
som går genom Röda havet och jag tycker Israels flotta demonstrerade -
på 2000-talet och senare att vi bör stoppa denna vapenspridning -
redan i dess linda. Men frågan för närvarande är vad målet är -
med det hemliga erbjudande som vi enligt källorna har öppnat -
på detta område och tjänar det våra mål avseende Iran?
- Detta är faktiskt väldigt intressant. Herr Oren, på tal om skärpedjupen -
i Sinaihalvön som implementerades av dåvarande general, senare minister -
Chaim bar Lev, något man hade behövt investera kraftigt i -
men Israels regering ökade bara budgeten med ca 10% -
till försvaret av Sinaihalvön vilket de senare fick betala dyrt -
under dåtidens egyptiska offensiv men nu när ser vi på den maritima -
domänens strategiska djup, vad är det politiska perspektivet i denna fråga?
- När man använder ordet "politisk" har det såklart dubbla betydelser.
Israels inrikespolitik och diplo- matiska, internationella relationer.
Märkligt nog går detta tillbaka till det sena 1940-talet och tidiga 1950-talet.
Då var den maritima domänen Haifas hamn vilket i princip var den enda.
Jaffa fanns också såklart och Tel Aviv, senare Ashdod, men Haifas hamn.
Longshoreman-unionen, sjömans- unionen, det fanns rederier som ZIM -
och andra, flera skepp seglade runt de sju haven under israelisk flagg.
Ett av partierna Ahdut HaAvoda hade ansvar för transportministeriet -
och därför försökte det regerande partiet Mapai utveckla flygsektorn -
och Israels flygindustri, och de kontrollerade El Al -
och andra sådana sektorer. På grund av Israels framgångar -
med att avskräcka de flesta attacker, utom möjligen 1956 -
den egyptiska fregatten, eller jagaren Ibrahim el-Awal som konfiskerades -
- kände sig i princip hela Israels befolkning som bodde längs kusten -
från Haifa till Tel Aviv, norr och söder däromkring, ganska trygga.
Även om det förekom lufträder på grund av egyptiska bombflygplan -
bombade inga skepp kusten. Vissa Israeler blev likgiltiga för det.
Först när gasprospektering kom in i bilden för ca 15 år sedan -
öppnade israeler sina ögon för möjligheten, och även problemet -
med denna domän och som Shaul redan har nämnt -
kommer det mesta av maten - även i en tid av luftkompressorer, -
flygturer runt världen, inte bara med kommersiella flygbolag -
utan även av DHL, FedEx och andra som enbart fraktar gods -
även då kommer de flesta transporter, det mesta av maten och bensinen -
att komma till Israel via sjövägen. Därför måste Israel investera mer -
i skydd av denna viktiga infrastruktur. - Absolut. Dr Lerman, jag vill höra -
ditt perspektiv här och belysa en incident som tillskrevs Israels flotta -
avseende Saviz, ett iranskt så kallat "tankfartyg" -
men som faktiskt var IRGC-flottans underrättelsehögkvarter i Röda havet.
En strategisk vattenled vilket såklart gav dem strategisk kapacitet -
även gentemot Saudiarabien och Jemen, men även andra platser -
avseende frakt- och sjöleder genom vilka även israeliska skepp seglar.
Och trots att just detta specifika mål oskadliggjordes -
och senare bogserades bort därifrån meddelar underrättelserapporter att -
ett annat fartyg just nu ersatte det och fortsätter exakt samma operationer -
som Saviz gjorde förut vilket väcker min fråga specifikt i denna stund.
Har Israel kapacitet att ta sig an Irans och andras beslutsamhet i regionen -
då de verkar sakna avskräckningssätt från att fortsätta deras skadliga -
aktivitet i regionen genom att utplacera fler och fler sjöstyrkor -
i detta område som är strategiskt, inte bara för Israel utan för hela världen?
- När det kommer till israeliska militäroperationer som inte erkänns -
har jag som regel att hålla mig till tre principer.
Först att inte tala om saker jag inte känner till.
Sedan att inte tala om saker jag vet -
och för det tredje att aldrig låta någon veta om jag vet eller inte vet.
Så jag tänker inte gå in på några specifika detaljer...men vi har något -
omfattande på gång som har erkänts, "CBW" med engelska initialer.
På hebreiska kallas det "mabam", "marachah ben hamelchamot" -
"kampanj mellan krigen", utformad för att förvägra Iran kapaciteten -
att förvandla Syrien till en front emot oss och även att förhindra -
att Hizbollah i Libanon kan få den allra senaste iranska teknologin.
Utöver detta har vi en pågående konfrontation som går tillbaka -
hela vägen till Karine A och andra incidenter emot iranska försök -
att påverka regionens maktbalans, direkt eller genom sina proxygrupper.
Vår fördel är - vilket jag kan säga väldigt generellt - men mycket säkert -
att vi har mycket bättre underrättelse, dominans än iranierna i dessa frågor.
Och vi har en väldigt lång operations- arm, vissa erkända operationer -
från flera år tillbaka, som Karine A, genomfördes djupt ner i öppna havet -
inte alls nära våra egna vatten och jag tror att den underrättelsekapacitet -
som stöder den sortens operationer existerar och kommer att fortsätta -
grundat på vad vi har och på robusta relationer med vissa av våra vänner.
Så iranierna är i underläge i detta avseende och de är en tornado -
så ibland ger de sig på ett lätt israeliskägt mål i Persiska viken -
men har de någonsin försökt konfrontera verkliga israeliska -
resurser på öppna havet? Det har inte hänt och det finns skäl till det.
- Med det sagt vill jag hänskjuta denna fråga till amiral Chorev.
När vi ser på havsområdet så finns det många "lätta mål" -
som seglar runt Persiska viken, Hormuzsundet och andra platser, -
särskilt nu då relationer har upprättats med UAE och Bahrain -
som alla har blivit viktiga hamnar för israelisk handel -
och kommersiella tillgångar på land. Hur utmanar detta Israels förmåga -
att skydda sina tillgångar som fortfarande är väldigt betydande -
avseende det som slutligen påverkar den vanlige invånaren i Israel?
- Jag håller med Eran när det gäller att förhindra vapenspridning.
Och det är ingen tvekan om sådana exempel som Karine A.
Frågan jag tror att vi måste hantera när man kommer till hemlig krigföring -
särskilt när man tror att det tjänar ens syfte att hindra Iran att få kärnvapen -
och att man, om man t.ex. skadar Irans oljeexport gör just detta, -
så måste man begrunda vilka effektivitetskriterier man kan mäta.
Och jag tycker att du berörde en väldigt bra poäng.
För närvarande har Israel ingen nationell handelsflotta, ingenting.
Det är inte som på 70- och 80-talet och talar man om de 6 400 fartyg -
som seglar in i Israels hamnar har bara 4 % av dem israeliska ägare.
Så när vi ser att fartyg som tillhör företag i Israel -
tror jag att iranierna vet vad de gör. En annan aspekt är att Israels flotta -
inte kan verka i Omanbukten eller Arabiska havet, det ligger utanför -
deras operativa kapacitet. När man väl börjar hantera ett sådant problem -
måste man tänka på vad reaktionen blir - om det är värt något sådant.
Och den sista är att har man ingen sådan förmåga, -
låt oss då försöka samarbeta med andra handelsflottor.
Jag tror att när väl Israel är en del av centralkommandot, -
som har femte flottan, blir det väldigt bra att samordna med femte flottan.
Jag trycker att vi i det förflutna har god erfarenhet av sjätte flottan -
som var en del av det totala robot- försvaret och avseende handeln -
som vi måste skydda i områden utanför israeliska flottans förmåga -
måste vi se om vi kan försöka samarbeta med våra allierade, -
som femte flottan och andra flottor i regionen för som jag nämnde -
kommer vår handel med fjärran östern att utgöra det mesta av Israels handel.
- Bara för att klargöra. Skulle du föreslå att Israel sänder -
en av sina nyköpta fregatter för att komplettera någon sorts stridsgrupp -
som nu är en del av femte flottan i Persiska viken?
- Inte nödvändigtvis. Men de kan göra något sådant, men de är, ungefär -
en internationell grupp som verkar under säkerhetsrådets resolution -
där många flottor medverkar, nummer 150, det kan ske.
Att visa flaggan är idag ett av flottans uppdrag, -
så som du nämnde, om israeliska flottans skepp Sa'ar 6, Sa'ar 5 -
seglar in i en hamn i Röda havet, till exempel i Sudans hamn eller Oman, -
kan detta även demonstrera det samarbete och den koordinering -
vi kan ha med en vänskaplig flotta som har sådana uppdrag i området.
Herr Oren. - Amiral Chorev valde att tala som professor Chorev -
som om det är en teoretisk fråga, men han vet mycket väl att femte flottans -
nye ledare var här ganska nyligen som gäst hos Israels flotta.
Han kom faktiskt hit från Egypten för även Egypten är en del av CENTCOM.
Fast i Nordafrika, det är inte en del av Afrika.
- Som även just gjorde en gemensam manöver med femte flottan och andra.
- Och naturligtvis är Suezkanalen den vattenled som knyter Medelhavet -
till dessa sydligaste hav så ja, det finns ett visst nytt samarbete -
mellan Israels flotta och femte flottan liksom med CENTCOM generellt -
för Israels flygvapen står naturligtvis för luftunderstödet.
Våra hangarfartyg finns inte än, de byggs fortfarande någonstans.
- Våra hangarfartyg är på land istället för i havet? - Det stämmer, i Israel.
Så ja, nya samarbeten finns och nära relationer -
mellan Israel, även flottan och USA och flera andra allierade.
- Det stämmer. Dr Lerman, en sista mening. Vad bör Israel fokusera på -
den närmaste framtiden avseende det maritima området?
Att avskräcka iranierna, kullkasta deras försök -
att ge Hizbollah de nödvändiga korten för dominans i Libanon -
och arbeta med våra östra Medelhavs- allierade för att stabilisera regionen -
så att det kan bli en balanserad förhandling om regionens framtid -
med våra turkiska så kallade "fi-änner" i östra Medelhavet.
- Verkligen. Sist amiral Chorev om vad vi bör fokusera på ur ert perspektiv.
- Jag tror att det är viktigt att förstå vad maritim säkerhet innebär.
I tillägg till det överste Lerman sade tror jag att det finns fler dimensioner.
På tal om infrastrukturen är det inte bara gasen, vi har avsaltningen, -
vatten, 60 % av Israel, vi måste hämta en del av infrastrukturen -
kraftverk och annat i havet från Israels kompakta stränder.
Vi måste förstå vilken jämvikt vi kan uppnå i östra Medelhavet.
För med Turkiet å ena sidan, Grekland och Cypern å andra sidan -
har vi en väldigt känslig situation att hantera där.
Verkligen. Vi måste återkomma till detta ämne. Den närmaste framtiden -
kommer vi såklart att hålla ögonen på östra Medelhavsregionen -
som är viktig även för Israels säkerhet. Tack till överste dr Eran Lerman -
och amiral och professor Chorev och herr Oren för att ni deltog idag.
Tack även till er tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7